まあ、１９４１年１０月～１１月の状況を考えると、
背に腹は変えられないから、 極東の状況がどうあっても、
シベリア部隊の引きぬき、モスクワ全面投入をやると
思うんだけどなぁ…。

12 ：名無し三等兵 02/08/12 10:29 ID:???

赤軍はモスクワを失ってもシベリア軍団を西には送らないだろう
次の防衛目標がウラルになるだけ

13 ：名無し三等兵 02/08/12 10:30 ID:???

>>12
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
スターリンがモスクワ戦開始前に弱気になって講和を迷ってたの
知ってるか？

65 ：名無し三等兵 02/08/17 20:52 ID:YmeRr2lZ

スターリンは２正面作戦を回避することに必死であった。
そして日本陸軍（関東軍）の北進を恐れていた。

14 ：名無し三等兵 02/08/12 10:34 ID:???

講和＝失脚だろうね
スターリンが選択するとは思えない

15 ：名無し三等兵 02/08/12 10:59 ID:iuuRXvKY

１９４１年末、ドイツ軍がモスクワ近郊まで進出した時点で
ドイツ外相 リッベントロップは日本政府に対し、
ソ満国境での越境、進軍及び、ウラジオ ストクへの上陸を要請した。
ただちに応じていれば、赤軍は総崩れになった可能性がある。

16 ：名無し三等兵 02/08/12 11:26 ID:???

ただちに応じていれば・・・
独逸軍は守りの薄くなったモスクワに突入。降雪前に占領。
カリーニンからモスクワにかけて突出部を持つ戦線を形成。
戦線延長の分ただでさえ少ない兵力が不足し、
冬の間に赤軍 のモスクワ包囲を許す。
日本軍は極東赤軍の猛攻で戦線さえ形成できず、
各地で各個 撃破され満州の北半分を失う。
赤軍の攻勢はここで停止する。

17 ：名無し三等兵 02/08/12 11:30 ID:???

>>16
お前のソ連軍は錬金術師か？どこから兵力もってくるんだよ？
モスクワ戦の時の参加兵力がどこからきたか知ってるか？

まぁ、日本の対ソ参戦はあの時点では無理だろうけどな。
対米戦と対ソ戦では用意する物資が違いすぎて対応できんだろ。

18 ：名無し三等兵 02/08/12 11:34 ID:???

>>17
シベリア軍団が西に移動してないだけ
よく読め

24 ：名無し三等兵 02/08/12 15:27 ID:???

>>18
極東軍が移動してないのに、どうやってモスクワで逆包囲網を
形成するんだよ？

31 ：名無し三等兵 02/08/12 16:42 ID:???

>>24
逆包囲ではない。>>16参照されたし。
カリーニンからモスクワにかけて突出部戦線形成によ
る戦線の薄さが 赤軍の勝機となる。
ただ包囲しても赤軍も兵力不足で重攻囲にはできないだろうが。

19 ：名無し三等兵 02/08/12 12:23 ID:???

冷静になって考えるならば、史実では、
情報はソ連の首脳部に筒抜けなんだから、
シベリア部隊の引きぬき、モスクワへの移動は当然。

で、>>1が想定したい情況というのは、実は細く選択肢が分かれる。

１）シベリア部隊の引きぬきを知り、真珠湾攻撃はギリギリで撤回。
　情報筒抜けの裏を書いて、関東軍がソ連軍を奇襲、
  海軍部隊は沿海州を爆撃。

２）上のような状況は同じだが、
　真珠湾攻撃の取りやめの情報は筒抜けで、
  関東軍がソ連侵攻を企てる。
　当然赤軍は攻撃を待ち構えているわけだが………。

となって、２）の場合はさらに条件が分かれる。

２）Ａ…シベリア部隊の多くは、モスクワに引きぬかれた。
２）Ｂ…シベリア部隊は引きぬかれたが、史実ほどではない。
２）Ｃ…シベリア部隊は一切引きぬかれない。

という具合に、シミュレーションの前提は、多様であるということになる。
>>1よ、少し反省し、状況を限定せよ。

22 ：名無し三等兵 02/08/12 13:26 ID:WarBHnLc

昭和１６年の９月ごろに宣戦布告し、
とりあえず、様子を見守るだけにして守備に徹する。
そしたら、ソ連極東軍をシベリアに釘付けにできて、
ドイツ軍がモスクワを陥落させるかも。
そしてその後、日独米英のみだけで戦うことになるんじゃない？

25 ：名無し三等兵 02/08/12 16:17 ID:???

ソ連極東方面軍はヨーロッパ方面に兵力が引き抜かれたあとでも、
関東軍を大きく 上回るだけの兵力及び火力を保有していた、
このことから考えるに、 日本が対ソ参戦したところで
独ソ戦の大勢に影響を及ぼす事は難しいのでは？

26 ：名無し三等兵 02/08/12 16:22 ID:???

>>25
仮に対ソ戦を選択したとしたら、日本が対米戦につぎ込んだ兵力が
対ソ戦に利用されるだろうが。 関東軍だけが日本軍じゃないぞ。

27 ：名無し三等兵 02/08/12 16:28 ID:???

>>26
その部隊に対する補給・兵站は？
交通事情が悪く現地調達にも頼れない
シベリアでこれを維持するのは至難の業。
それに、中国戦線はそのままだし。

32 ：名無し三等兵 02/08/12 16:48 ID:???

対ソ参戦する
　　↓
日本敗戦
　　↓
スターリン、対日戦における最大の犠牲及び貢献を理由に
日本の分割統治を要求
　　↓
南北分断

なんてことになりそう。
 
8 ：名無し三等兵 02/08/12 10:05 ID:???

米国からの、ウラジオ経由の援ソ物資が遮断されるだけでも、
大きい意味がある。

44 ：名無し三等兵 02/08/12 21:21 ID:???

>>8、>>43
８には、ソースを希望したい。
一般には、ムルマンスク経由の北方ルートと、
中東－カフカス経由のルートが、
英米のレンドリースの経路としては有名だ。
しかし、ウラジオ経由のレンドリースの経路があったというソースは、
勉強不足で、見たことも聞いたこともない。
また、あったとしても、１９４１年の日米開戦の結果、
さらには１９４２年のアリューシャン列島の占領の結果、
日本軍に察知されずに、米国のレンドリース船団が、
しかも「大きい意味がある」というほどの大規模で、
ウラジオにたどりつけるような気がしないのだが…。

47 ：名無し三等兵 02/08/12 21:36 ID:H739Jca8

>>44

ウラジオ経由のレンドリースは日米開戦後も継続されています。
もちろん、 ソ連籍の船団と言うことで輸送されています。
日本政府もソ連籍の船団の 通行に付いては
その安全を保証しています。津軽海峡の通行もゆるしています。

56 ：44 02/08/13 09:29 ID:???

>>47-55
情報多謝です。

いや、サーチエンジンでも、引っかかったのか…。
自分の検索能力の拙さを痛感しました。

４割も占めてたのか…。
ソ連にとっての極東方面の戦略的価値、
自分なりに意見を改めないとかもしれない…。

いや、本当に、重ね重ね、感謝します。

49 ：名無し三等兵 02/08/12 21:52 ID:3p7vzGqt

>>44
日米開戦後は日本はおそろしくソ連に気を使ってたんだよ。
米潜対策の機雷原を作るときでも、わざわざソ連船のために
通路を作ったほどだ。

北海経由のようにＵボートに狙われる心配もなく、
中東経由のように遠回りしなくてもすむ。
一番安全かつ経済的なルートだった。
レンドリースの半分近くが日本の目と鼻の先を
通っていったというわけ。

33 ：名無し三等兵 02/08/12 16:57 ID:???

ソ連は満州国を承認したのだから、政権そのものが崩壊して条約も
クソも無いような状態にならないかぎり、日本が攻め込む理由はない。
満州国は国際的にかなり認められており、日本傀儡とばかりはいえない。

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ
保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

35 ：名無し三等兵 02/08/12 17:05 ID:???

満州国の正当性はソ連でさえも認めており、
寧ろ日本の不法な侵略と しか捉えないアメリカや中国のほうが
特殊な見解だったのではないか。

アメリカや国連の承認を云々するならば、中華人民共和国だって
承認されたのは１９７０年代になってからのこと。

40 ：打通さん 02/08/12 19:27 ID:???

国境沿いのソ連さえ満州国を承認した、
満州国建国の正当性は確かなものがある。
ヤルタ密約協定によって無効化されたにせよ、
それはそれで満州権益はあくまで
日露間問題であって中国の出る幕ではないことが
確認されたことになる。日本の 中国に対する戦争は
全て正当なもので、大陸打通作戦は
ならずものごろつきちんぴらの集団を徹底的に駆逐した、
輝かしい勝利であった。

115 ：名無し三等兵 02/08/23 08:39 ID:e/sZaw/3

海軍航空隊を使えばソ連機甲軍団もかなり撃破できたはず。
ノモンハンの大きな失敗の一つは航空兵力で
地上軍を攻撃しなかったことだ。

42 ：名無し三等兵 02/08/12 20:42 ID:EZx0uUp/

関東軍ができないという話しばかりだが、
松岡洋右はドイツがソ連に宣戦した
瞬間、皇居を訪れ、対ソ宣戦を上奏している。
しかし、中立条約を守るべしと 天皇に却下された。
陸軍は北進を第一目標にしていたので、南進をとらなかったら、
シベリア軍団を釘付けにはできたと思う。
シベリア出兵時も兵站はちゃんとこなしている。
海軍航空隊を使えばかなり、シベリア軍団も撃破できただろう。
ノモンハンの時は武士道にもとると言って
航空部隊が地上攻撃をしなかった。
海軍陸戦隊がウラジオストクに上陸していたら、
赤軍はパニックに陥った可能性もある。

45 ：kg 02/08/12 21:30 ID:TG3ISegZ

関特演って日本軍のシベリア侵攻演習。
シベリア侵攻は日ソ中立条約違反ダケド、何か。
もしソレをやってたら、４５年のソ連軍の満州侵攻を
中立条約違反と大きな声で言えなくなるけど、何か．

46 ：名無し三等兵 02/08/12 21:32 ID:fvQHRWHX

>>45
だから昭和天皇は国際信義に反するとして
北進には反対されてました

72 ：名無し三等兵 02/08/18 08:42 ID:kBBbGZ2S

日本が赤軍に勝利できなくても、そのお陰でドイツ軍が
モスクワを落としたのは間違いない。
ドイツ外相が主張したように、ウラジオストクに上陸したら、
効果は抜群であったろう。 
 
121 ：名無し三等兵 02/08/23 13:14 ID:???

日独両面作戦でもソ連の抗戦力を断つ事ができないとしたら、
ドイツ軍は 何をどうやってもソ連に勝つ方法は
皆無だったように思える。和平なら 不可侵条約を破ってまで
攻めに行ったこと自体が無意味になるし。

125 ：厨房 02/08/23 13:33 ID:0FLiKGDS

>>121
日本側が最初の侵攻に失敗して壊滅しなければソ連の坑戦力を
絶つ可能性は一気に高まると思うよ。
太平洋側から援助物資が入らなければオムスク周辺の生産食料と
スヴェルドロフスクを中心とした疎開工業力の他に中央アジアからの
単線鉄道を利用した援助物資（日量３万トン程度か？）と北海回りの
援助輸送船団で国民食わせて戦争する事に成る。
126 ：　　 02/08/23 16:02 ID:???

モスクワが落ちた可能性が出るだけの話だろ
それで降伏するかどうかはまた別
レンドリースが本格化する４３年までソ連はほぼ独力で
ドイツの攻勢に持ちこたえてるから
話はそう単純ではないだろう
スターリン打倒の反乱計画でもあればまた別だが・・・

127 ：名無し三等兵 02/08/23 17:01 ID:???

モスクワが落ちた場合でも、ソ連の継戦意思は続くものだろうか？
スターリンがモスクワ戦前にモロトフに和平工作をさせていたのは
事実だし。

21 ：名無し三等兵 02/08/12 13:12 ID:???

「シベリアとモスクワどっち守る？」ってなったらモスクワだよな

23 ：名無し三等兵 02/08/12 14:03 ID:???

>>21
全く禿同で、余ほど粘着な交戦状態に陥って、
部隊を切り離せないという状況でもなければ、
モスクワを優先させるのが、道理。

しかも、１０月には、ヴィヤジマ－ブリャンスクの２重包囲網ができて、
モスクワ前面の部隊の相当部分を根こそぎやられている。
とすれば、１１月上旬には、シベリア部隊の移動と展開を
始めているはずで、１１月までに、
日本軍が攻撃を開始していないと、いけない。

ところが、ちょっと考えてみても、対米開戦は、揉めに揉めて、
１２月１日に最終決定し、「ニイタカヤマノボレ」の発令は１２月２日。
対ソ戦をやるとするならば、これとの見合いになってしまう。

そして、１１月半ばには、シベリア軍部隊を中核とする
第１突撃軍の新編と第２０軍の再編が、 かなり進んでいて、
西方面軍の戦略予備としてモスクワ市街に基幹部隊は布陣している。

大勢として、対米戦に日本は流れそうだという推測はあっても、
決定的証拠はソ連だって握っていない段階で、
シベリア部隊は引き抜きが開始されているわけだ。

74 ：名無し三等兵 02/08/18 10:57 ID:???

>>23
ホントに北進するんだったら、
関特演がギリギリのタイミングだったんだよ。
冬のシベリアに攻め込む馬鹿はおらん。
極東の部隊が引き抜かれ始めたのは、
日本に北進の意思なし、って言う情報がスターリンに届いてから。

しかし、辻ーんあたりのDQN参謀が、前線で独断で関特演を
実戦にしちまってたら面白かったな。
結果はどうあれ、ソ連軍はモスクワに引き抜けなくなるし、
関東軍もすぐに兵力不足になり、
中国戦線を縮小せざるを得なくなるし。
ソ連の支援は減るだろうから、中共弱体化は避けられん。
共産嫌いの蒋介石は好機だと判断するんじゃないか？
国共内戦再開、泥沼化。

81 ：　　　 02/08/21 07:12 ID:vmguERBA

結局、日中戦争の矛を収めるのが一番、まともだったんじゃないの？

83 ：名無し三等兵 02/08/21 07:40 ID:???

>81
わかりきったことを･････

其の判りきった事を出来にくくする世論形成・・・当時の朝目新聞
「見よ！必勝不敗、我が無敵皇軍行くところ赫々たる此の戦果・・・」
てな感じで

84 ：名無し三等兵 02/08/21 12:07 ID:???

>>83
それでも敢えて、矛を納めると言う英断が必要だった……
なんて言っても、せんもないことなんだろうなあ…。

引用元　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029098255/