ブログ用3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 14:19:16 ID:6RC9M0hQO

日本外交史上最大の失敗。
なぜ日本外交はその手段を失い、
無謀な開戦に踏切る事になってしまったのか検証してください。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/16(日) 12:56:45 ID:171MVWzM0

日本の交渉案

[甲案](概要)
日支(日本と支那)間に和平が成立した暁(あかつき)には、
支那に展開している日本軍を2年以内に全面撤兵させる。
支那事変(日華事変・日中戦争)が解決した暁には、
「仏印」(フランス領インドシナ=現・ヴェトナム)に駐留している
日本軍も撤兵させる。通商無差別待遇(自由貿易)が
全世界に適用されるなら、
太平洋全地域と支那に対してもこれを認める。
日独伊三国同盟への干渉は認めない。

[乙案](概要)
蘭印(オランダ領東インド=現・インドネシア)での物資獲得が
保障され、アメリカが在米日本資産の凍結を解除し、
石油の対日供給を約束した暁には、南部仏印から撤退する。
更に、支那事変が解決した暁には、仏印全土から撤退する。

「ハル・ノート」(概要)
日本軍の支那・仏印からの無条件撤兵。
支那における重慶政権(蒋介石政権)以外の政府・政権の否定
(つまりは、日本が支援する南京国民政府=汪兆銘政権の否定)。
日独伊三国同盟の死文化(独伊両国との同盟を一方的に解消)。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/02(水) 07:16:59 ID:Lqk1Al6Y0

対米開戦を決定したのは南進→石油全面禁輸のコンボ。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/02(水) 11:37:32 ID:F1pxMRVe0

思いっきり概論的なことを言えば、
すでに日本の政治経済がドンづまっていて限界だったから。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/03(木) 19:09:43 ID:xIKePTeH0

日本がやる気満々なのが問題といえば問題なのですが。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 15:38:58 ID:7VRswHHDO

答えは簡単。
ハルノートと呼ばれるものか゛日本に突き付けられたから。
内容はポツダム宣言のように無条件降伏、武装放棄、
行政権をアメリカに譲渡するなどの所謂脅し。
それ以前に石油の輸出制限等でダメージうけてたし。
このままサインすればまけると思えば開戦するよ
実際、東京裁判の参加者、インドの国際法の専門家、
パール判事いわく。

『ハルノートのようなものを突き付けられたら、
日本より小国なルクセンブルクでも開戦するだろう。
よって日本側被告十四名、全員無罪』

と言っていたな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 15:51:53 ID:1DZ2uJ2IO

そう。ハルノート認めれば、
日清、日露戦争で得た領土や鉄道や資源などの海外権益を失う。
権益だけでなく、こんなの認めれば
当時アジア唯一の列強国としてのメンツも立場も丸潰れ。

幕末の不平等条約以上のもの。
第一、日露戦争で実は日本破産しかけて
とりあえず勝ってる内に講和したもんだから賠償金とれず
(ロシアはまだ戦争やれたから、わりと強気。)
それを受けて国内で暴動起きるくらいだぜ?日比谷焼き打ちとか。
ハルノートなんか認めれてたら革命でも起きたんじゃないか?


5 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 15:56:15 ID:1DZ2uJ2IO

避けられなかったのではなく、

「尊厳ある独立国として受け入れる訳がない条件=ハルノート」

なのだから、選択肢はもう一つだけ。
「開戦し、アメリカの出鼻をくじき早期講和」これのみ。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 16:13:55 ID:6RC9M0hQO

ではなぜ日本はハルノートを送られるところまで
追い詰められてしまったのか。
交渉でそれを防ぐ事ができなかった時点で
外交としては敗北とも言える。
それにハルノートに関しては当時の外務省による
改纂疑惑もあるらしいですが…


8 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 16:47:56 ID:ihwtmxze0

>>6
軍部が政権を握ってたのが痛いな。
おかげで政策の変更ができなかったのが一番の失敗だろう。
一方的な外交しかできなかったという点か。

ハルノートも、そもそもは
フランス領に日本軍が進駐したのがきっかけ。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/21(日) 00:19:20 ID:znAvuYGaO

>>6
ハルノートって事実上の最後通牒っていうけど、
それって大嘘なんだよね。
最後通牒であるかのように外務省が改纂して東郷に渡して、
東郷がそれを天皇に上奏した。
戦後それを吉田茂が激しく非難している。
東郷も外務省も、対立を深め独断先行が当たり前になった
日本の軍部の暴発がなにより恐ろしく
アメリカの強硬姿勢を利用して開戦の理由をでっちあげた訳だ。
こんな連中が国の柁取りをしてたんだから、国も滅びるだろうよ。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 16:51:54 ID:1DZ2uJ2IO

ハルノートが送られる所まで何故
追い詰められたかは誰かが語るとして、
ハルノートの内容って、日本の一切の海外権益の放棄もあるよな。

あの当時の帝国主義全盛期に
海外領土を手放せってのは、当事国にとってはありえない。


10 : 2006/05/20(土) 16:54:13 ID:8XbPxopuO

でも、ハルノートは共産主義のホワイトって、国務省次官が
書いたらしい。日本とアメリカを戦わしてその間に
共産圏を増やそうとした(シナ大陸)共産党の策略じゃないの


15 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/21(日) 02:37:12 ID:rfMyigGQ0

米国側:ハルノート書き手=H.D.ホワイト=共産スパイ

日本側:ハルノート受け手=??=共産スパイ

というようなのがコンセンサスになりつつある。

問題は、
1.大物の支援者(最高権力者のすぐ隣あたり)がいたか否か
(語られるスパイ話は常に
小物なんであって大物が話しに上ることはない)

2.スパイの陰謀があったとしても最終的には最高権力者たちが何故「ええ~い、このままやっちゃえ」などとおもったのか
ということに収斂していくのでは?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/21(日) 17:58:52 ID:rVVwQfcJ0

近衛文麿の上奏文にあるように、
当時の軍部上層にかなりの共産主義者がいた。
感違いしていけないのは、

「右翼ハ國體ノ衣ヲ着ケタル共産主義者ナリ」
 
とあるように、当時の右翼は天皇の名を利用にした
共産主義だということ。つまり、それに気づかなかった政治家が
間違った方向に国策を導いた。ナチスなぞも共産主義の典型ですよ。

一部のエリートが立てたプランに沿って、
他の考え方を一切認めず、恐怖によって国民を統治し、
重税によって国民を等しく貧しくするというのが共産主義。
今の日本って… w スレ違い

21 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/21(日) 18:26:23 ID:rfMyigGQ0

>>19
現在でもそうだと思うが、左右どちらの権力者にとっても、
共産主義が持っている専制的な統治システムは
垂涎の的なんだろうね。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/22(月) 15:07:31 ID:/4mVfk2y0

ハルノートとか満州事変とか色々あるけれど…。
ナチスと組んだのがそもそもの間違い。
ヒトラーという詐欺師に騙されて、
弱い国家とまんまと同盟を結んでしまったのが逝けなかった。
しかもナチスは実は社会主義政権だった。
社会主義や共産主義政権の国家と距離をとってさえいれば、
また歴史の違った展開があったのではないだろうか。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/22(月) 22:51:30 ID:7Mg0p6FB0

>>29
国連を脱退してしまったので、他に組む相手がいなかった。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/22(月) 16:04:37 ID:Yn9Bv6XT0

あまり知られてないのだが、
戦前のこの時期の日本の工業水準が微妙なのです。
大和やゼロ戦を自前で作れたから
技術力は優れているように勘違いしてるようだが、
工作機械の精度や精密技術などはかなり遅れており、
機関銃・砲・弾薬なども米英瑞などから
戦前にライセンス生産を取得した改良品や
能力の劣る模造品を使っておりました。
独などの技術大国との提携を
しなければいけない事情もあったのです。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/27(土) 11:52:48 ID:3V0K/ZqM0

まず、「太平洋戦争」などという

名称がマチガイ。

正しく「大東亜戦争」

と呼称しませう。

ハルノートが戦争の原因?

ウソッパチである。

大東亜戦争は欧米列強に

搾取される亜細亜を

解放するための解放戦争。

ハルノート原因説を支持する人は、

もしハルノートがなかったら、

日本が亜細亜解放の戦いを

しなかった、とでもいうのか?


77 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/27(土) 12:47:11 ID:F6O8pHAG0

大東亜戦争が亜細亜を解放するための解放戦争であったのは
それで良い。戦争で負けたのも それで良い。
その後、東南アジアやインドやアフリカなど、
念願の独立を果たした国に支援をすべきところ、
中国・韓国に銭を使ったのが間違いだ。
日本は、戦前・戦時が間違ったのではなく、戦後を間違えたのだ。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/27(土) 20:02:48 ID:8Df858sv0

回避する責任が日本に有ったと思うのがナイーヴなんじゃね?
白人が無理やり戦争に追い込んだだけでしょ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/27(土) 20:07:32 ID:wQFLJzgg0

>>90
回避する責任はあったよ。
ただし、その責任は 日本国民に対しての責任 だからな。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/27(土) 20:29:08 ID:VAPNC/Kg0

戦前の議会や内閣は軍部の圧力に屈して機能できていなかった
したがって天皇自らがリーダーシップ取っていたら
戦争回避が出来た可能性あるというのは納得できる

97 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/29(月) 01:08:29 ID:SRR4d0WT0

大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)
amazon.co.jp で注文すればすぐ手に入る。
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六 [単行本]

近衛文麿は偽装した共産主義者だった、
近衛文麿が軍部を巧みに操り、
大東亜戦争開戦に持ち込んだのだと著者は主張している。
目的は、日本の共産化。英米と開戦すれば、日本は敗れ、
その後、日本は共産化する・・
というのが近衛の描いた構想だった、という。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/29(月) 03:37:27 ID:D0rJH/jz0

太平洋戦争は

経済の要請で起きたこと。
 
外交で回避することは不可能。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/29(月) 03:41:48 ID:D0rJH/jz0

補足しておくと、

経済の要請=デフレの改善

という意味です。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/02(金) 12:53:30 ID:yt7yPC5S0

日独伊+ソ連の4国連合を画策してる勢力があったみたいだね。
しかし、独ソ開戦によって、その計画もオジャンに。

とはいえ、開国以来、常に敵対してきたロシア=ソ連と同盟なんて
独ソ開戦がなくても無理だった気がするが。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/04(日) 07:29:14 ID:f9lfDxvi0

日露戦争後米英にとって日本は仮想敵国になってしまった以上
彼らを刺激するようなことは絶対すべきでは無かったと思う。
中国においては他の列強以上に軍隊を増強すべきではなかったし、
何か有事があった時でも単独で軍事活動は
すべきではなかったと思う。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/04(日) 22:55:55 ID:eVbvn9Gx0

>>145
大東亜共栄圏にこだわり大陸の影響力を残すことに拘ったせいだな。
もちろん軍事的というより
経済的な意味のほうが大きいからだろうけど。

ところで、最近経済界が積極的に対中政策に口を出してるのは
戦前の状況となんとなく似てないか?


146 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/04(日) 07:37:53 ID:t9LhlaBf0

>>1
外交での「甘え」だよ。それに尽きる。
交戦国のドイツと軍事同盟を結ぶことはドイツと交戦中にある国への
宣戦布告、中立国からの貿易制限にしかならないのに、
そうでないという理屈で、その後も戦略物資が自由に
手に入ると希望的観測で机上の空論政治をやった。
陸軍参謀本部や近衛らの「甘え外交」。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/05(月) 22:11:21 ID:D42sDNgFO

当時の政府だって考えに考えたあげく出した答えが開戦だっただけ。仮におまえらが当時の日本の首脳の立場だったら、どんな解答した?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/06(火) 21:07:00 ID:74zWPvfH0

ロンドン軍縮会議の脱退はまずかったな。
米英は日本の「7割」をほぼ飲んだのに、
軍は0.025少ないからといって反対した。
これが、結局、
米英の対日不信をさらにつのらす結果になってしまったのでは?

と、いうか、この0.025%はそんなに譲れない数字だったのだろうか?


181 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/06(火) 22:18:38 ID:FxJMN8SG0

>>179
米、英、日、仏、伊の5ヶ国のうち3ヶ国しか合意してない会議ですね。
55か国以上の国が締結した京都議定書にもおよばない。
ただの不況対策。軍縮に向けた世界的な動きとかではないよ。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/07(水) 12:53:31 ID:NvLeUUk30

満州事変から、真珠湾までの主な事件の流れです。
1931年 9.18満州事変

1932年 3.1満州国建国宣言 10.2リットン調査団の報告

1933年 1.30ヒトラー独首相に 3.28国際連盟脱退(日)

1934年 10.国際連盟脱退(独) 12.29ワシントン軍縮条約破棄通告(日)

1935年 3.16ヒトラーがヴェルサイユ条約破棄。再軍備宣言

1936年 1.15ロンドン海軍軍縮会議から脱退(日)11.25日独防共協定

1937年 7.7盧溝橋事件 これより日中戦争12.首都南京占領(日)

1938年 3.13オーストリア併合(独)

1939年 5.11ノモンハン事件(日ソ)8.23独ソ不可侵条約 
        9.1ポーランド侵攻(独)9.3英・仏・オーストリアが独に宣戦布告          
        9.16ノモンハン事件停戦成立 9.17ポーランド東部に侵攻
        国際連盟除名(ソ) 11.30フィンランド侵攻(ソ)

1940年 11.30リトアニア・ラトビア・エストニアに侵攻(ソ) 
              9.27日独伊三国同盟

1941年 4.13日ソ不可侵条約 6.22独がソに宣戦布告 
             12.8真珠湾攻撃
 
ご参考に


200 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/08(木) 21:21:52 ID:kCEnscqn0

日米間の流れです。

1937年 7.7 盧溝橋事件(日中戦争勃発)
       10.5 大統領、隔離演説(米)
1939年 7.26 日米通商航海条約の廃棄を通告(米)
       9.5 第2次大戦中立宣言(米)
1941年 3.11 武器貸与法(米)
       7.2 関特演(日)
       7.25 日本資産の凍結(米)
       8.1 対日石油輸出禁止(米)
       10.18 東條内閣成立(日)
       12.8 ハワイ奇襲攻撃

鉄鋼類の70% 石油の78% 工作機械類の66%の輸入相手国と
どうしても戦争をしなければならなかったのか?誰かお願い。

474 : ◆wYxY00RGr. 2006/07/13(木) 17:05:01 ID:joSjJGob0

アメリカと戦争して勝てない事は
当時の指導者も分かっていたと思います。
ではなぜ戦争したのか?負けるためと結論せざるをえません。
戦争は手段であって目的ではないのですから、
戦争に勝つこともまた手段であって目的ではありません。
要は勝とうが負けようが、
日本が豊かで自由な国になれば良いのです。
そして指導者のもくろみどうりそうなったではありませんか。
すべては東條さんの読み筋どうりなのです。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/13(木) 17:29:34 ID:EPmDlPsL0

>>474
最後まで戦うのでなく適当なところで講和して、
ドイツとともに戦勝国の一員になる可能性に賭けていた。


485 :シー 2006/07/14(金) 00:58:12 ID:I86LYiew0

>>483
>奇麗事言うのも、戦争ですが?
確かに。
今から侵略戦争を始める!などと公言する
国などどこにもいないでしょうし(笑)

皆、自国の正当性を強調するのは、当たり前かもしれませんな。

当時の日本はもう少し、
世界に通じる綺麗事を考えるべきだったかも知れませんな。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/14(金) 02:10:33 ID:kQimG4sr0

>>485

悪辣非道なことをやりつつ、

奇麗事をならべることが

外交の極意。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/14(金) 06:28:23 ID:rKt9bXgf0

>>487

そのような事を外交の極意と考える国は
長期的には失敗する。誰も信じてくれない。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/13(木) 23:22:46 ID:Ozn5ek5C0

戦争は政治の延長、政治とは国益。
きれいごといっても、国益なしでは
戦争の継続は無理。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/14(金) 00:17:18 ID:kyOcKxa60

綺麗な建前も又政治かなと。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/15(土) 23:37:00 ID:fvByJuuQO

満州事変以後に、日米が対立せずにすむ政策は何かあったかな?
あくまでも当時の日本にとって現実的な手段で。
後だしジャンケンみたいな説で言われても、ピンとこないんだよね。


516 :487 2006/07/15(土) 23:55:55 ID:270WtHtG0

>>515
現状維持で時間稼ぎすればよかったんじゃないの?
満州軍を育てつつ、撤退するふりとかもある。
アメリカに開戦させなきゃよかったんだから。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/16(日) 12:23:43 ID:EBFgWVTS0

軍部の国家の私物化や

松岡洋右の外交革命で

能力のある外交官は

まともに働く気が

なくなったんじゃないのかな。

今の韓国のようにね。
 

528 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/16(日) 13:19:29 ID:k0v/TNEGO

アメリカ側が戦争回避の努力をほとんどしていない事については
皆さんどう考えてますか?
日本側だけに外交的失策があったとするのは
偏向した見方だと思われますが。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/16(日) 13:42:23 ID:pUyjz+370

>>528 アメリカの国力考えれば、
日本と戦争をやって太平洋の覇権握った方が、
国益にかなうような気がしますからね。
むしろ、戦争をする努力をする方が、
彼らの国策にかなうかも知れませんよ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/16(日) 17:55:32 ID:UvMQo6HY0

>>529
”アメリカが日本に鎧袖一触で勝てたら”という前提なら、
日本と戦争をするのはアメリカの国益に
かなっているということになるんだけど。
アメリカも多量の戦死者を出して、
4年間も苦しい戦いをしなければならないとわかっていたら、
アメリカも、もう少し戦争回避の努力をしたのではないでしょうか。
日本は、キバ(戦艦大和や零戦の存在)をアメリカに隠していたから、アメリカに舐められた面があるかもしれません。
今の北朝鮮なんか見てたら、ありったけの兵器を見せびらかせて、
精一杯虚勢を張って対アメリカ外交をやってますよね。
こういうしたたかさが日本にも必要だったのかもしれません。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/25(火) 01:54:26 ID:G5KETrsp0

相手に小便を引っかけて、

お前小便臭いなって言うのが

アメリカ人のやり方



534 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/16(日) 20:55:54 ID:VlABOAOB0

>>531
アメリカは対戦前は日本を完全になめていたからなあ、
ただ軍部はかなり警戒していて、
戦争の勃発を可能な限り、遅らせてくれといっていた。


533 :安全パイ 2006/07/16(日) 19:37:09 ID:fx03zgaU0

陸軍主導の外交すれば戦争回避出来たかも知れない。
海軍が制海権・制空権とも認識不足で負けるかも知れません。
特に外地の制空権を維持出来ませんと
山本五十六などがいわなかったからと違いますか。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/05/20(土) 18:30:24 ID:54kEIkl40

結局、陸軍と海軍の抗争の結果なんだよな。
陸軍は北進を唱え、ソ連と一戦交えるつもりだったんだが、
それでは海軍の予算が削られるということで
海軍が南進を唱え、結局陸軍は中国戦線の拡大、
海軍の真珠湾攻撃につながってお互いに
予算を獲得しようとしたのさ。外交と軍事がバラバラ、
これで日本の主張に耳を傾けてくれる国なんてあるわけない。


546 : 2006/07/17(月) 21:26:12 ID:NtnV8OmuO

国家に人格はある。

だけど嫌いだからとか

信用できないからとか言う理由で

付き合わないなんていう

レベルの話じゃない。
 

547 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/17(月) 21:53:27 ID:i/+6LY/r0

信用は人格において重要な要素。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/17(月) 21:56:43 ID:i/+6LY/r0

誰も使用出来ない人間とはビジネスなんて使用とは思わない。
国家に人格があるとするならば
信用も国家にとって重要な要素と考えるべき。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/17(月) 22:26:25 ID:BnhP+vZ40

外交は個人と違って、国民の命とかかかってますからね。
特に、日本人は人がいいから。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/17(月) 22:30:58 ID:i/+6LY/r0

>>559

譲歩をする事と信用にはあまり相関関係はないと思いますが、
あまり譲歩をしすぎると風見鶏的な考え(信念がない)を持っていると思われ帰って信用を失うと思います。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/21(金) 02:36:39 ID:XlZINBPt0

外交とは沈みもせず浮きもせず、

誰かをみんなで

血祭りにするゲームだ。

今ひとつ、

したたかさが足りなかったのだ。



614 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/27(木) 23:34:05 ID:ru4GBbvJO

帝国主義に乗り出せば、日本はいずれは負ける。
明治維新以来、日本は無理に無理を重ね過ぎた。
かといって帝国主義に参加しなければ、
今のような形の日本の繁栄も有り得なかっただろうな。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/23(日) 10:09:13 ID:ZJRe7A1k0

>1
戦争を含めた国際紛争を駆け引きだと
認識できなかったことではないか
当時の日本は国家存亡の問題と捉えてしまった
どちらが正しかったのだろう?


594 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/19(水) 19:23:43 ID:A3oqEA56O

なぜ太平洋戦争を回避できなかったのか…
アメリカに服従すればできたんじゃない?
それが嫌だから戦争になったそれでいいじゃん


595 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/19(水) 20:07:50 ID:q6nOUQBPO

当時の事を考えたら、
あの状態でアメリカに従う事の意味は言わずもがな
今以上に悲惨な世界が約束されるだろう


624 :名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/31(月) 10:13:36 ID:J3C5ixnw0

やむにやまれぬ大和魂

負けると分かっていても、

やらなければならない時がある。

これは古今東西で常識でしょ。




引用元 http://mimizun.com/log/2ch/diplomacy/1148102356/