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1 :名無し方面隊 01/09/27 23:18 ID:qbRJykeI

真珠湾では反復攻撃をせず、ミッドウェイでは命令変更を繰り返し、
サイパンではかつて指揮した機動部隊の援護を得られず自決した、
ある意味海軍人事の犠牲者とも言える
海軍中将南雲忠一について語りましょう。


88 :名無し三等兵 01/10/28 03:26 ID:JAOHvVbB


名将南雲忠一を讃えよ


89 :名無し三等兵 01/10/29 20:14 ID:KWJotWyJ


>>88
讃えたいのは山々だが、例えばどういうことを讃えればいいので?


4 :名無し三等兵 01/09/28 00:21 ID:ljKgC.zw

艦隊運用能力は海軍随一。航空作戦に於いて、
源田(&草鹿)の様なボンクラに“任せ過ぎ”たのが彼の不幸なのだ。
尤も、山本(長官)がそのような人事になる様に
細工したからなんだが。
柴田(源田と同期)辺りなら、かなり違ったと思われ。

5 :名無し三等兵 01/09/29 00:14 ID:uCODMfKs


「出かかったションベンは

止められない。」

なんて事言って、山本に怒られた。


37 :名無し三等兵 01/10/01 14:05 ID:/Hd0FBDA

艦隊運用は悪くなかったよな


6 :名無し三等兵 01/09/29 02:05 ID:rcNge4KI

南雲には功も罪もない。功は現場将兵の熟練に、
罪は水雷屋に航空戦やらせた海軍人事にある。
山口に機動部隊を任せる事ができたなら、
満州・朝鮮・台湾・マリアナ諸島は今も日本領だったかもしれない。


7 :名無し三等兵 01/09/29 02:16 ID:g61KkqCY

>>6

陸軍が馬鹿の集まりだったからそれはないよ。


8 :名無し三等兵 01/09/29 02:16 ID:JlPBxVkw

>山口に機動部隊を任せる事ができたなら、
満州・朝鮮・台湾・マリアナ諸島は今も日本領だったかもしれない。

いくら山口でもそれはない。敗戦が1,2年遅れるだけ。


9 :名無し三等兵 01/09/29 03:48 ID:rcNge4KI

>>8

ハワイでの第三次攻撃による戦果拡大、ミッドウェーでの
勝利があれば、そこで戦争が終わってた可能性が高いんだよ。
>>6で言った領土は、すなわち戦前の領土が安堵されるに過ぎず、
あくまで”有利な条件での講和”は可能であったろう、ということだよ。


10 :名無し三等兵 01/09/29 04:01 ID:szQsxYnI

>>9
>ハワイでの第三次攻撃による戦果拡大、
ミッドウェーでの勝利があれば、
>そこで戦争が終わってた可能性が高いんだ。

高くないよ、その可能性。


16 :名無し三等兵 01/09/29 13:33 ID:GGPhsXDg

>>9

そもそもアメリカが講和を

受けていたかが疑問。

11 :名無し三等兵 01/09/29 04:22 ID:dKGXQIHc

アメリカは奇襲には屈しない。

13 :名無し三等兵 01/09/29 07:16 ID:DujzOvAI

>敗戦が遅れる。
そんな事はない。史実より早く、
ベテランパイロットが絶滅していただけ。

戦闘には勝っても、戦争には勝てましぇん。それが日米戦。


14 :七氏 01/09/29 07:41 ID:98h0vb/M

功は無いな。それより、南雲は第一航空艦隊司令長官でなく
南遣艦隊か第四艦隊の長官だった方が良かったのではないか。
嶋田の海相転任が最後のチャンスだったかも。


17 :名無し三等兵 01/09/29 13:43 ID:kpWqUhSQ

艦隊司令長官の中でもっとも戦果を挙げているのに
これだけあしざまに言われるのもすべてはミッドウェイのせいか。
あれで勝ちとまで求めなくても
せめて大本営発表くらいの結果となっていれば
今でもそれなりの評価はされていたであろう。


18 :名無し三等兵 01/09/29 13:51 ID:1pANChOY

学生時代にいっていた店のマスターが
南雲の娘さんと結婚する予定だったが、
ミッドウェイの件で駄目になったんだって。
板垣征四郎に目をかけてもらってたとも言ってた。
元気かな、マスター。関係ないのでsage


19 :名無し三等兵 01/09/29 13:57 ID:z8LBKEq6

南雲は、確かに水雷屋だと言うけれど、源田にしても、山口にしても、
まだ、機動部隊運用についての理論が
確立されていたわけではないので、
そんなに方針が変わったとは思われず。ましてや、講話など・・・
それは、山本五十六が、直接率いていても同じってことだ。

山口は、航空戦力の効果的運用が出来たとかどうとかって話だけど、
実際は、爆装で飛ばすことを主張したのをはじめとする、
判断が後生で、彼の歴史評価の基準に成ってるきらいがある。
爆装で飛ばしてて、戦果得られず、
結局空母全滅って事も考えられるわけだし。

それだけで、南雲=ダメオヤジ 山口=良将 なんてのは、
ちと乱暴な話だとずっと思ってる。
特に、ノンフィクションにされた時のこの図式は やりすぎだろ。

金子信夫が演じていた南雲なんて、へたれオヤジ状態じゃんか。
ああいった、偏った後生歴史評価を基準にすると、ちょっとキツイぞ。


20 :  01/09/29 14:16 ID:eYU7/McU

多聞君は中国大陸だと護衛なしで陸攻隊を飛ばせだの、
結構むちゃくちゃなこと言ってるよね。


21 :名無し三等兵 01/09/29 14:17 ID:kpWqUhSQ

山口の駄目なところは
空母2隻撃破あるいは撃沈
(本当はヨークタウンに対する反復攻撃だったけれども)
という、ある意味引き分けともいえる戦果を認めながら
さらに勝ちにいったこと。
あれで、山口がそのときの勝ち負けのことしか考えていないという
程度の将官でしかないことが明らかになった。


53 :名無し三等兵 2006/06/02(金) 14:52:35 ID:???

山口さんが真珠湾の指揮を執ってれば、
真珠湾の軍港機能は壊滅してたかも
しかしそれ以上に、
機動部隊が壊滅してる可能性の方が高い気がする


24 :名無し三等兵 01/09/30 05:26 ID:BTWwGM/.

山口多聞は、飛行機は自由に飛べる
戦艦の砲弾程度の認識しかない。
飛んだら別に戻ってこなくていいんだな。人殺しだもんな。


30 :名無し三等兵 01/10/01 11:30 ID:BF9kS5DA

弁護しておく 多聞が反復攻撃したのは
戦果が確認できなかったから。
あと知恵であの時撤退すればというのは状況を理解していない


31 :名無し三等兵 01/10/01 11:51 ID:IJJDOiO.

戦史叢書「ミッドウェー海戦」より抜粋

P364~365
(二式艦偵の報告を受けた)山口司令官は1100、

「艦爆(二式艦偵)ノ報告ニ依レバ
敵空母ハ概ネ南北ニ約10浬間隔ニテ3隻アリ」と全軍に報じた。
(第4駆逐隊の得た捕虜情報、榛名水偵情報略)
 

山口司令官は艦偵の報告により敵空母は3隻であることを知り、
その後これを裏付ける情報を得ていたので第二次攻撃隊収容後
その戦果報告を得て、敵の健在空母は残り1隻であるとの判断を
全軍に報じたのである。


12 :11 2006/03/20(月) 23:09:54 ID:???

まぁ、発見が早ければ
山口少将も魚雷装備で出撃しただろうけど。


16 :名無し三等兵 2006/03/21(火) 12:05:20 ID:7lBbBN3q

>>12
そりゃモチのロンだろw
換装してると第一撃食らうかもしれんから、
とにかく手持ちの攻撃機だけでも出しちまえ
ってのが言質だと思う。


95 :名無し三等兵 01/10/30 23:08 ID:kVG4aP4f

陸上攻撃装備って具体的にどんな装備なの?
通常の空母等攻撃装備とどうちがうのでしょうか?
やはり陸上攻撃装備だけでは空母を攻撃でいきないのですか?
質問ばかりですいませんが誰か教えてください。


96 :名無し三等兵 01/10/30 23:41 ID:q9wvv64w

>95
陸用爆弾で攻撃できなくはないですが、徹甲弾ではないので
敵艦に大きなダメージを与えることができません。


97 :名無し三等兵 01/10/30 23:47 ID:TTGZaE4j

250kg鉄甲爆弾食らってもすぐ復旧する米空母相手では
陸用爆弾で発着不能にはできないでしょう。


101 :名無し三等兵 01/10/31 07:18 ID:DzZ2roao

やはり陸上攻撃装備での空母攻撃は無理なのは分かりました。
けれど、米軍の攻撃が始まるまでに、攻撃隊を発進させていたら
敵空母への攻撃効果は期待できなくても、
少なくとも誘爆による爆発が防止でき、
あんなにも被害を受ける事は無かったと思うのだが。


102 :   01/10/31 07:48 ID:Ntyqybh2

陸上爆弾は瞬発だから船を沈めることはできないけど、
空母の飛行甲板攻撃にはなかなかいいんじゃないか?


103 :雷撃野郎Aチーム 01/10/31 08:17 ID:D18N7No2

>101
例え沈没しなくても発着艦出来なくなれば同じ事ではないか?
生還した攻撃隊を収容できないので戦闘力が激減してしまう。
上手く米空母にも損害を与えられれば良いが、そうでなかった場合
丸裸になった艦隊を敵に晒す事になり、結局は全滅してしまうだろう。

仮に米空母攻撃に成功して海戦が相打ちにおわり、
その後にミッドウェイを攻略したとしても補給が困難+彼我の戦力の
回復能力差でジリ貧となるだけだと思う。
ガダルカナルがミッドウェイに変わるだけだ。


33 :名無し三等兵 01/10/01 12:15 ID:3XfRpD4o

南雲は嫌いだが言われてるほど馬鹿じゃないと思う。
どっちかっつーと草鹿(龍)のほうがちょっとどうかと思う。
後、奥宮の南雲擁護はだめ過ぎ。


98 :名無し三等兵 01/10/30 23:51 ID:MsTl3nnd

おいおい、「赤城」の艦長差し置いて操鑑してたって本当?


99 :名無し三等兵 01/10/30 23:56 ID:q9wvv64w

>98
ミッドウェイで雷撃受けたとき
操舵員に直接指示していたって話はあったな


100 :名無し三等兵 01/10/31 05:52 ID:DzZ2roao

>98
それで5,6本の魚雷を交わしたらしい。
それを見ていた周りの人たちは、さすがと感心したって
話読んだことあります。さらに、赤城が沈んだあと救出されるんだけど、巡洋艦とかじゃなく、以前の部下が乗ってる駆逐艦を選んで、
「今度は魚雷で攻撃する」といって敵艦隊を追いかけたらしい。
その時はまさに水を得た魚のように、活き活きしたって書いてました。


44 :ななし 01/10/02 11:51 ID:rj6mGi8U

南雲はある意味不運だよな。
年功序列のお役所人事で、全然専門外の空母部隊任されて
そりゃ上手くやれって言う方が辛いわ。
山口、小沢にやらせとけばもっとましな戦いしただろうけど。
(結局負けるとしても、もうひとあわ米軍に吹かせることは出来たろうな)

無能とかいうより適材人事しなかった軍令部のほうが問題だよな。
専門の水雷戦隊司令にしてあげれば良い活躍しただろうに。
最後はサイパンの陸戦隊で玉砕。。。
「死して太平洋の防波堤とならん」か。。。

南無
 

48 :名無し三等兵 01/10/02 19:51 ID:.EttLJi.

>>44
>無能とかいうより適材人事しなかった軍令部のほうが問題だよな。

人事をやるのは海軍省。
特に親補職クラスになれば海軍大臣の専権事項。
井上成美は、航空本部長で次官代理をしていたとき、
伏見宮の後任軍令部総長として永野修身を及川大臣に推薦したと
戦後の回想記に書いている。


46 :名無し三等兵 01/10/02 16:51 ID:jG1aDe4E

>>44
>専門の水雷戦隊司令にしてあげれば・・・

ミッドウェーで「長良」に移乗して夜戦に持ち込もうとした時の
南雲の目は爛々と輝いてたらしい(「長良」元航海長薗田肇談)


47 :名無し三等兵 01/10/02 18:36 ID:7oQ9OneI

>46

そういうときの人間って、なにするかわからんからな。
意外と米機動部隊を捕捉して戦果を挙げたかもしれん。 


60 :名無し三等兵 01/10/03 01:30 ID:24KuJZtQ

兵学校の年次からして、山口が機動部隊の長官というのは
まずありえない。小沢ならなんとか成り得たかもしれんが。


62 :名無し三等兵 01/10/03 03:50 ID:Ul7CF21E

>60
ならば、角田を推す。漏れは彼奴こそ適任だと確信している。
>50~57
んなもんだから、角田の姓名判断もキボーヌ。

・・やはり黒島は危険な輩であったか。
特攻隊を作っただけのことはある。


63 :名無し三等兵 01/10/03 11:51 ID:M0R6D3V.

>>62
角田は南太平洋海戦で無茶苦茶な使い方をしたからなあ
小沢か誰かに「角田は飛行機を矢や砲弾と勘違いしてる!」と
言われたぐらい


69 :名無し三等兵 01/10/03 21:02 ID:aWA1RYcs

>>62
というか、角田もありえない。山口より一期上なだけだし。
少なくとも階級が少将では無理。


13 :名無し三等兵 2006/03/21(火) 00:50:16 ID:???


畑違いの南雲さんを機動部隊の長官にしたのは
周知の通り駄目だろう。
小沢さんのアウトレンジも悪いとは言わないけど、
時期が不味かった。無難に山口少将に一票。


18 :名無し三等兵 2006/03/23(木) 17:52:35 ID:???

仮に、山口少将が機動部隊長官で、
手持ちの攻撃隊を直ちに発艦させたとして
宇餓鬼さんのごとく、おお甘に見ても引き分けでしょ。
引き分けてる余裕は日本には無いと思う。
やはり、正攻法で勝ちに行くべきだと思うな。


36 :名無し三等兵 01/10/01 13:49 ID:CNImp23w

俺は山本の戦略構想は正しいと思う
論争になるのでそれについては語らないが

南雲は慣れない任務をよくこなしたと言えるのではないかな
ただ、もっと良い人選があったのは事実だと思う

どうでもいいけど、南雲といえば山本を脅迫に行っていた事例を
思い出してどうも好きにはなりきれないんだが
左派トリオage


24 :名無し三等兵 2006/04/15(土) 08:07:25 ID:MqtEBIS8

昔から思っていたことだが、
南雲はずいぶんと損な役回りを押しつけられていると思う。
まず、真珠湾の第二次攻撃をしなかった事だが、
そんなに第二次攻撃が必要であれば、事前の作戦準備段階でしっかり連合艦隊司令部が指示しておくべきだったのだ。
次に、ミッドウエイ海戦の失敗も、連合艦隊司令部が亀人の判断で
情報を南雲に送らなかったことに遠因がある。
なんか、結果的に良かったことはみんな山本五十六の功績で、
悪かったことは南雲に押しつけている印象が拭えない。


28 :名無し三等兵 2006/04/16(日) 22:36:09 ID:3L8kFcKd

>>24
南雲さんは何も悪くない
真珠湾の第二次攻撃なんて戦後になって言われた結果論。
ハワイに一隻も空母が居なかったのに長居できる訳ない。
もしかしたら自分達のすぐ側におるかもしれんのよ
(実際にエンプラが近くにいた)
攻撃隊出した後無防備な状態で敵空母艦載機に
襲われたらとか考えるでしょ? 
その為に零戦を半分残すとなると今度は攻撃隊の損害が多くなる。
まだハワイには一次攻撃で破壊されてない機体(陸海合わせて数十機)残ってたし、応急処置した滑走路や公道使って迎撃に来るよ。
そんな状況で制空隊が一次攻撃の半分ということは
下手すると二次攻撃隊の2/3が未帰還となる可能性も

31 :名無し三等兵 2006/04/17(月) 21:23:15 ID:eyJH0NVs

>>28
真珠湾はな

ミッドウェイは戦犯だと思うがな
兵装転換は必要なかった。
そりゃ陸上基地を攻撃するのに魚雷持ってちゃダメだが
艦船攻撃するならとりあえず爆弾でもいいだろ

ってやっぱ結果論か・・・

29 :名無し三等兵 2006/04/16(日) 23:03:29 ID:IM2+d6+U

と、いうか山本長官も南雲さんの行動(真珠湾の)を良としてるよ。
まあ、水雷専門の南雲さんに空母部隊は荷が重かったかも…。
それから真珠湾の時は、とにかく機動部隊を無傷で帰還する事が
求められてたようだから深追いしなかったのね。


30 :名無し三等兵 2006/04/17(月) 10:38:01 ID:???

水雷専門と言うより、魚雷戦の権威として南雲に任せたとの説もある。
専門的知識のない我々からすれば、
水雷と航空魚雷は別ものじゃん。と思えるのだが。

攻撃直前でどうにか間に合った
航空魚雷をどのように効果的に使うのか?
戦艦には何本必要か?空母には?駆逐艦には?
とかを判断するべき(実際は参謀なり航空隊だろうが)司令官として
南雲長官は適任なのかも?

36 :艦隊保全 2006/04/18(火) 06:02:37 ID:???

南雲が1航艦長官に就任したのは昭和16年4月だけど
10月くらいに南雲を第2艦隊長官に引き抜いて
小沢を1航艦長官にするのは無理かね?
南遣艦隊長官は草鹿任一あたりなら納まりがいいのだが。
それか、ミッドウェーの前に南雲栄転、小沢1航艦長官でもいいな。


42 :  01/10/02 10:04 ID:kOzjnrH2

もし井上成美が連合艦隊長官だったら・・・?


43 :名無し三等兵 01/10/02 10:45 ID:7oQ9OneI

>42

アメリカと戦争しません。

でも、井上が陸軍に暗殺され、

けっきょく戦争になりますw


引用元 http://mimizun.com/log/2ch/army/1139816201/
      http://mimizun.com/log/2ch/army/1001600328.dat