1 :世界@名無史さん 2007/02/13(火) 15:13:05 0
同じ漢民族である事だけで毛沢東と組んだおかげで
最終的に台湾に逼塞されたおろかな蒋介石をたたくスレ
おとなしく日本と組んどければ華南だけでも確保できたのにな
3 :世界@名無史さん 2007/02/13(火) 16:07:32 0
日本を泥沼に引きずり込んでアメリカに日本の背後を突かせ
日本を壊滅に追い込んだ手際は見事だったのだが。
40 :世界@名無史さん 2007/03/27(火) 00:20:41 0
蒋経国の政治力以下で汪兆銘の智謀以下って所か。
当時の中国指導者では並クラスだろうな。
38 :世界@名無史さん 2007/03/26(月) 22:08:59 0
蒋介石も日本に留学して外国の情勢も相当理解していたから、
共産党や毛沢東をついつい馬鹿にしていたんだろうな。
41 :世界@名無史さん 2007/03/27(火) 02:24:49 0
孫文があと10年長生きしてくれてたら…
63 :世界@名無史さん 2007/03/31(土) 16:22:28 0
蒋介石はギャングの大ボス。
58 :世界@名無史さん 2007/03/31(土) 01:07:07 0
台湾で白色テロで二万人殺したって
最近台湾政府が発表したよな
4 :世界@名無史さん 2007/02/13(火) 16:28:54 0
中共軍を温存させたことが敗因
中共軍を日本軍と潰しあっていたら
現在でも国民党は大陸に残っていた。
26 :世界@名無史さん 2007/02/22(木) 12:49:05 0
南京に都を置いた事。
秦の始皇帝が、他に都になりそうなところを徹底的に破壊。
建業(建康)は特に。
確か、蒋介石の腹心も
ここは止めた方がいいとか言ってなかったけ>忌み的に
6 :世界@名無史さん 2007/02/13(火) 18:55:32 0
世界で唯一の本物のファシスト
7 :世界@名無史さん 2007/02/13(火) 19:17:28 0
毛沢東=大きなファシスト
蒋介石=小物ファシスト
9 :世界@名無史さん 2007/02/13(火) 20:15:46 0
フランコがファシストなら蒋介石も十二分にファシスト。
最後のファシストが、ともに1975年に亡くなったのも
偶然とはいえ、面白い。
30 :世界@名無史さん 2007/02/22(木) 21:49:00 0
なんだかんだいって、台湾に移ってからも
ずっと独裁者であり続けた蒋介石は立派。
天寿を全うした最後のファシズム的独裁者としては
フランコに匹敵する。
44 :世界@名無史さん 2007/03/28(水) 02:41:19 0
蒋介石って運悪いよな。
盧溝橋事件が起きなければ、中共壊滅、
ドイツ式装備の精鋭60個師団が完成して
守りも磐石。
準備万端整ってから日本にけんかを売っれば、
ゼークトラインで決戦しても史実と違って勝てただろうに。
アジアに凄いファシズム国家が誕生したぜ。
8 :世界@名無史さん 2007/02/13(火) 19:59:02 O
ファシスト以前に国粋主義者なので
「おとなしく日本と組」めないんじゃないかな
日本と組んでも国を乗っ取られることは変わらないでしょうし
また、共産党を病的に嫌っていたので
西安で張学良に軟禁されなければ国共合作もありませんでした
まあ関東軍もファシストなので
蒋介石ばかり責めるのは公平さを欠くでしょう
とう小平は戦後
「日本のことをそんなに恨んではいません。
日本軍が国民党軍と戦ってくれたおかげで、
北伐で死に体の共産党は持ち直すことができたのです」
という皮肉を言っていますね
105 :世界@名無史さん 2007/04/09(月) 23:07:35 0
日本と組めだなんて正気?
中国側からしたら日本なんて
ソ連と同格の帝国主義列強でしかないのに、
日本と組める訳がないだろ。
それに中国側からすれば日本なんて全てではないし、
米英という選択肢もある。
106 :世界@名無史さん 2007/04/10(火) 17:00:16 0
正気。
広田とか近衛がアホじゃなくてリーダシップを取れたなら、
上海で国民党の主力が壊滅した時点で、
内蒙古独立、華北を日本の勢力圏に、
一緒に毛沢東を叩きのめす、で講和できた。
108 :世界@名無史さん 2007/04/10(火) 22:43:56 0
>>106
上海後の毛沢東にそこまでの価値があるのかな?
ソ連もその時点ではまだ国民党よりだったはずだし。
144 :世界@名無史さん 2007/04/20(金) 16:56:08 0
日本と組んだら親蒋介石派の支持すら失う
蒋介石が日本と組まなかった事は正しい
10 :世界@名無史さん 2007/02/14(水) 00:26:41 O
滿洲だけならまだしもと思ってた矢先に
華北分離工作だからねえ
日本とは組めない罠
146 :世界@名無史さん 2007/04/21(土) 10:27:30 0
>>144
組まなかったら組まなかったで、
智謀に優れたる汪兆銘が日本と協調したりしてたじゃない。
それに、その蒋介石支持者がくっついてもボロ負けしたんだから、
一概によかったなどと言うべきでないんじゃないか?
147 :世界@名無史さん 2007/04/21(土) 11:10:32 0
>智謀に優れたる汪兆銘
この人の子孫って、今どこで何しているの?
日本に亡命なんかしていないよね。
ものすごく肩身が狭いと思うが。
滿洲だけならまだしもと思ってた矢先に
華北分離工作だからねえ日本とは組めない罠
46 :世界@名無史さん 2007/03/28(水) 15:20:54 0
そりゃ普通に日本と組むわけにはいかんだろ。
よそ者だしさ。
12 :世界@名無史さん 2007/02/14(水) 09:06:05 0
>>1
日本が北支工作で抗日気運を煽ったから
抗日一致に繋がったんだろ。
最終的に日本を馬鹿にしたいの?
13 :世界@名無史さん 2007/02/14(水) 09:34:39 0
徳王担ぎ出しての綏遠事件とか、
日中戦争前の華北分離工作なんか
知らん低脳だらけなんだろうな
15 :世界@名無史さん 2007/02/18(日) 00:24:03 0
敗北を糊塗する理由が>3みたいな事なんだろうが。
最初から狙って補給続かなくなる遠隔地まで
引き込んで殲滅したとか、日本軍の最終的駆逐と
統一めぐる最終決戦を慮って逃亡に見せかけて
大事な軍を温存していたとかなら賞賛してよいだろうが、
事実は正反対。
最新装備の精鋭でもって日本軍を撃滅すると豪語し、
何度も攻撃しかけたが、その度に壊滅させられて逃亡の連続。
焦土戦術や縦深陣に引き込むといった策略からは程遠く、
決戦や撃退するつもりがボロ負けで
主要都市ほとんど陥落させられたのが実情じゃんw
アメリカの決戦に引き込んだといっても、
蒋介石の手腕じゃなくて、日本軍の上層部が
内部の拡大派抑えられずに戦線広げまくってアメリカと対立し、
統帥が乱れてて反米派抑えられず開戦したって棚ボタみたいなもん。
結局日本軍に対する敗北で虎の子の精鋭も
ボロボロにされてしまってて、共産党にも敗北して台湾に逃亡。
こんなのを深慮遠謀みたいに言ってもなあ・・・
16 :世界@名無史さん 2007/02/18(日) 07:11:53 O
張学良に意地悪されたり、コミンテルの狗にも撤しきれず
共産党(毛)をあまりに軽んじていて
長征で空爆しまくればよかったのに
そんな時に日本と戦うお茶目さん。
顔は渋くて好みだが彼も例に漏れず単なる親バカ
高砂族から見たらユダヤ人すか(笑)
24 :世界@名無史さん 2007/02/22(木) 07:33:34 0
アメリカって中国より戦闘期間は短かったのに
日本軍の戦い方研究して、ある程度は把握できてたんだよな。
蒋介石って日本が士官学校に受け入れてやってんだから、
日本人の考え方、組織、戦術とか
全部教えてやってるようなもんなのに、
ワンパータンに連戦連敗ってほんとに鈍将もいいところだな。
27 :世界@名無史さん 2007/02/22(木) 14:25:03 0
>>24
>ほんとに鈍将もいいところだな。
全戦力を兵站で有利な上海でぶつける。
その後は拠点を変えながら、潰されない戦い方。
ある意味理にかなった戦術では?
戦力の分散投入は愚の骨頂だから、分のある時に全力で攻め、
失敗しても玉砕ではなく、持久戦に持ち込む。
他の利口な戦術って?
47 :世界@名無史さん 2007/03/29(木) 15:08:49 0
>全戦力を兵站で有利な上海でぶつける。
その上海でも負けたからダメなんだろ。
あれだ。スターリンが独ソ戦前半の失態をカバーするのに
「ドイツ軍を冬季の寒冷と焦土戦術で
泥沼に陥らせるための戦術だった」
とか
「最初から兵站の限界まで引き込んでから反攻を狙っていた」
美化されるのと同じだろ。
さんざん警告されてたのに、ドイツ侵攻を読めず
国土半分近く占領された失敗をごまかすには
その手のことしかないもんな。
50 :世界@名無史さん 2007/03/29(木) 20:20:20 0
しかし普通相手の三倍以上の兵力があったら、
撃退できないか? >上海戦
多少戦術がまずくとも力攻めでさ。
選り抜きの精鋭と最新鋭の装備、軍制も
日本軍、ソ連軍、ドイツに学び、
ドイツ国防軍将校が築いた強固な陣地に守られながら
それでも陥落・・・
世界史に残るDQN将軍だな。>蒋介石
51 :世界@名無史さん 2007/03/29(木) 21:52:50 0
>>50
戦略レベルでは蒋介石は勝っていた。
日本軍の下士官と兵士の優秀さが、それを戦術レベルで覆した。
114 :世界@名無史さん 2007/04/12(木) 22:00:09 0
よく「日本軍は補給の事を全く無視していた」
電波飛ばす奴居るけど、
戦略的な面での補給は結構よくやってるな。
実際の運用や現場での行動にはミスがあったが。
単に無駄な土地の占領や相手との
正面決戦にこだわるだけじゃなくて、
相手の補給手段を断つ、兵站を担ってる勢力を潰すというのは
軍事的にも優れてるし、実際かなり成功してる。
アメリカとは短期決戦構想持ちながらも、
まっさきに油田等資源地帯の確保図ったりとか、
かなり兵站を意識してるな。
115 :世界@名無史さん 2007/04/12(木) 22:43:58 0
短期決戦でどうにかしようと思ってたのは連合艦隊だけ。
海軍軍令部や陸軍は長期自給を目的としている。
120 :世界@名無史さん 2007/04/14(土) 00:34:12 0
日本軍が補給の事を無視していたのは間違いないよ。
電波でもなんでもない。
日本は太平洋戦争を引き起こしてアッツ島からソロモン諸島まで
日本軍を進出させたが、補給の事を少しでも考えているのなら
戦場を広大な地域に広げないし、そこまで無理な拡大はさせない。
太平洋戦争における戦場が広大な範囲に及んだのは、
ひとえに補給を無視したから。
121 :世界@名無史さん 2007/04/14(土) 01:41:40 0
しかし孫子も補給は現地調達が基本といっている。
無知なお前らは知らないかもしれないが。
122 :世界@名無史さん 2007/04/14(土) 01:48:20 0
総力戦の時代に、
孫子やナポレオンみたいなことやろうとしたからこそ
バカなんだろうが。
125 :世界@名無史さん 2007/04/14(土) 03:23:57 0
孫子がいつかかれたものだと思っているんだ?
126 :世界@名無史さん 2007/04/14(土) 03:50:24 0
古典というものには時代を超えた価値がある。
むしろ現地調達を徹底できなかったところに
日本の敗因があるのではないだろうか。
159 :世界@名無史さん 2007/04/22(日) 13:55:02 0
ルーズベルトってどれくらいの援助をしたの?
結果的に負けたってことはあんまり援助してないのかな?
155 :世界@名無史さん 2007/04/21(土) 21:39:24 0
援助を乞うだけで戦おうとしない蒋介石の怠慢ぶりに
ルーズベルトは激怒し
毛沢東への武器援助も辞さない強硬姿勢で
蒋介石に対してきちんと戦うよう要求した。
160 :世界@名無史さん 2007/04/22(日) 14:25:29 0
ルーズベルトの援助は莫大だろ。
フライング・タイガーみたいにゼロ戦を撃墜しまくった
歴戦の勇士たちとかな。
163 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 02:31:04 0
援助って戦車何両、戦闘機何機、食糧何トンとか
具体的な数字知ってる人居る?
確か、あやふやな記憶によると
当時のお金で10億ドル以上だった気が。
164 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 03:23:49 0
大戦末期の段階で航空戦力は
日本軍の300機に対し国府軍は1000機以上配備していた。
165 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 18:46:36 0
アメリカの対中援助は無償20億ドル,有償20億ドル
ソビエトの対中援助は飛行機849機と戦車200両ぐらい(有償)
166 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 19:18:05 0
大戦末期には日本軍と国府軍の装備は逆転してるだろ。
旧態依然な装備で物資に事欠く
日本軍と米軍式の新式装備で物量豊富な国府軍。
168 :(´・ω・)ショボーン 2007/04/23(月) 19:34:28 O
アメリカから供与されたP‐51ムスタングなんか
一個飛行隊全機が無傷で共産軍に接収されているね。
(´・ω・)ショボーン
170 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 22:12:05 0
>>165
おお、サンクス。確か1ドル=10円くらいのレートだったから
400億円か。
ゼロ戦1機1万円だったからゼロ戦400万機分か!
凄い援助だ。
167 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 19:27:47 0
その新式装備の優秀な部隊の活躍で
内線の前半は勝ちまくってたんだよな
勢い良く旧満州国まで突入したところで
共産党に山海関を閉められて林彪の餌食に
169 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 20:27:46 O
>167
ソ連の略奪にあったとはいえ、満州は日本が作り上げた
支那最大の工業地帯でしたから是が非でも欲しかったんでしょうな。
それを囮にした共産党が凄いのか国民党がアレなのか。
172 :世界@名無史さん 2007/04/23(月) 23:31:06 0
>>169
工業?農業じゃなくてか?
174 :世界@名無史さん 2007/04/24(火) 21:52:46 0
蒋介石の失敗は援助に依存しすぎたのと
資産家との癒着したために
国策的産業育成が巧く逝かなかった。
ソビエトや日本は一定の工業化を達成し
自前で兵器を生産できたが、
中国は兵器をほぼ全面的に外国製に依存していた。
64 :世界@名無史さん 2007/04/01(日) 00:23:11 0
最近出版された漫画「中国の歴史」によると
和平を申し込む国民党に対し、
毛沢東「なら、蒋介石たち戦争犯罪者を罰してください」
国民党「それでは、支援しているアメリカや
ソ連に対して申し訳立ちません」
とあったんだけど、内戦の最中は中国の主権として、
ソ連も国民党を認めていたってこと?
68 :世界@名無史さん 2007/04/01(日) 03:12:31 0
>>64
そうだよ。国民党政権(蒋介石)を正式な政府として認めていた。
つか、スタは中共のことを
長らくまともなコミュニストだと思っていなかったw
それはさておき、蒋自身は弱体な国軍の実態を鑑み、
日本との戦いを広大な国土を生かした、
長期持久戦に持ち込んで勝つことを初めから
目論んでいたんだけどね。
名付けて「空間をもって時間に代える」戦法。
70 :世界@名無史さん 2007/04/01(日) 03:34:15 0
結局、蒋の失敗は軍事戦略上のそれより、
内政上の問題処理の方がより大きい。
というより、後者の失敗が前者の失敗を招いた。
その点、農民の困窮状態改善を前面に押し出して、
その支持を掴んだ共産党=毛沢東の
政治戦略の方が何枚も上手だった。
71 :世界@名無史さん 2007/04/01(日) 04:08:17 0
日本も空気が読めてなかった。
天皇共々、北京に遷都して中華皇帝を宣言すれば
中国人はおとなしくそれに従った。
何故か日本は日本であることにこだわり続けて敗戦した。
72 :70 2007/04/01(日) 05:25:37 0
>>71
面白くないぞ。
73 :世界@名無史さん 2007/04/01(日) 07:22:19 0
『マオ』読んだ感想は、「蒋介石ばかだろう?」だった。
冬眠スパイを大量に囲う、疑わしいヤツを捨てられない・・・
いろんな意味でアホだと思った。
実際のところ、この本の評価はどうなんだろうね?
74 :世界@名無史さん 2007/04/01(日) 07:32:06 0
アメリカは国共内戦の段階では
腐敗した国民党を見切り、援助を停止した。
国共内戦は当初は国民党が優勢だったが、
アメリカの援助の止まった国民党軍は
ソビエトの支援を受けた共産党軍に主導権を奪われた。
19 :世界@名無史さん 2007/02/18(日) 19:39:52 0
>>1
中華思想で動く漢民族には
一旦反日という大義名分が出来てしまったら
反日運動をやらないと政治生命が危うかったという事だったようです。
蒋介石自身は日本で軍人教育を受けた人間だから
日本の事は熟知してたので
本当は日本と和平交渉をしてたようですよ。
53 :世界@名無史さん 2007/03/30(金) 03:34:17 0
個人の感情と政治は違うって事か。
けど日本人にとってそれは言い逃れ以外の何者でもないよな。
ゴメンよゴメンよっていいながら大量殺人をやるようなモンだ。
反吐が出るね。大体、日本と協調しようとした汪兆銘の墓を
自ら蹴り飛ばしたのはどう説明するんだ?
日中提携が彼の心情であるなら、
むしろ汪の行動は賞賛されるべきだろ。
60 :世界@名無史さん 2007/03/31(土) 06:32:06 0
スレチで申し訳ないが、蒋の意図がどうであれ、
終戦時に大陸に居た軍人や民間人が
迫害に合うことが少なく、安全無事に帰国できたのは、
蒋の「以徳報怨」方針によるだろう。
85 :世界@名無史さん 2007/04/07(土) 20:16:24 0
「以徳報怨」とか情があるとか言ってる奴は
もちろんネタだよな?
賠償請求や天皇を戦犯とすることを図々しく
要求されたがアメリカに拒否されてポシャっただけで
取り巻き幹部と一緒にさんざん在留邦人の資産や
工業基盤の一方的接収行って、
日本政府からの返還要求とかも出てたから、
あまりに賠償請求にこだわると
自分たちの横領行為もばれるからとか、
その辺の事も知ってるよな?
86 :世界@名無史さん 2007/04/07(土) 20:34:13 0
国体問題については大戦中から、
日本国民自らに決定させるべきだ、と連合国首脳たちに
主張していたはずだが、ソースキボンヌ。
賠償請求や資産や工業基盤の接収するくらいするは当たり前だろ。
戦争してたんだぞ。それでも邦人が一部を除き
トランク満載の荷物を持って早々に帰国できたのは事実。
87 :世界@名無史さん 2007/04/07(土) 20:38:58 0
そんで、「以徳報怨」演説も在華邦人に対する布告も事実。
誰も蒋介石が聖人君子だと主張している訳ではない。
52 :世界@名無史さん 2007/03/30(金) 03:05:01 0
蒋介石個人は日本大好き。
また、日本軍の強さの秘密が下士官にあることが分かっていた。
内戦で負けてしまった理由(言い訳)の一つが
終戦後の日本人の送還に交通機関の80%
(であってる?まあ大量)を使い、
部隊配置や軍事物資輸送などが
迅速に行えなかったことをあげている。
終戦直後の在華日本人に対する布告を読めば、
泣けてくるくらい「情」が溢れている。
何故そんなにも手厚く日本人を扱ったかというと、
基本的に「同文同種」であり、
日本が弱体・衰亡すれば中国の不幸でもある、つー認識だから。
もちろん、国家戦略上の利益も考慮にあるのは間違いないが、
日中提携が蒋介石の本意であり、
心底日本人を憎悪したことはないらしい。
引用元 http://mimizun.com/log/2ch/whis/1171347185/