ブログ用85

1: 日本@名無史さん 2002/11/17 19:36:00

歴史の本よんでいると
奴隷に関する記述が結構あるよね。

例えば卑弥呼が魏に送った生口。
あと完全に領主の所有物であり、
生かすも殺すも自由だったという奴婢。

また戦国期にはさかんに
人身売買が行われていたらしい。
どうも小作農とは違うみたいだし、
被差別階級とも異なっていそう。

彼らはどういう経緯で生まれ、
身分的にはどういう位置付けであって
いつの間に消えてしまったのか?
詳しい人いる?

25: 日本@名無史さん 2002/12/01 23:23:00

卑弥呼が魏に送ったのは、
奴隷としてではなく、食材として……
31: 日本@名無史さん 2002/12/16 16:00:00

>>1

日本に奴隷制はなかったよ。
奴隷制は、騎馬民族が農耕民族を
征服する歴史的事件によって生まれる。
日本には、騎馬民族はいなかったし、
来なかったから、奴隷制は生まれなかった。

35: 日本@名無史さん 2002/12/16 19:16:00

>>31

あんたデンパだなあ・・・
確かに外国のような
鎖で繋がれるような奴隷はいなかったけどさ。

38: 日本@名無史さん 2002/12/16 19:37:00

>>31

奴隷制度が無かったんなら、
何で「奴隷」って言葉かばあるの?

66: 日本@名無史さん 2003/02/07 12:42:00

>>38

漢語かなんかじゃないの?
外来語でしょう。
遅レスで失礼。

67: 日本@名無史さん 2003/02/08 02:59:00

>>66

「自由」や「経済」みたいに明治頃に
外来語を訳して作った言葉じゃないかな?

ちなみに現代中国語でも
奴隷は「奴隷」と書きます。

40: 日本@名無史さん 2002/12/17 13:47:00

>>38

朝鮮やシナには、奴隷制があったので、
それについて語るために「奴隷」という
言葉が必要だったんです。
朝鮮やシナにおいては、
奴隷は階級ではなく、敗戦民族だった。

2: 日本@名無史さん 2002/11/17 20:47:00

戦時には戦争捕虜が
財産(家畜)として扱われたようですね?

・古代に卑弥呼・台与が送った
「生口」も本来の意味は戦争捕虜
(ただし広義には奴隷をさすので
確実に戦争捕虜かはわからない)

・大和政権が征服した「異民族」も
蝦夷、熊襲、土蜘蛛も動物扱いですね

・飛鳥時代の物部氏も
聖徳太子・蘇我氏にやぶれて
四天王寺の奴隷に

・それらが制度化されたのが大化の改新。
人口の約10%が奴婢。
良民と奴隷の子は
奴隷となる事が定められていた

・戦国時代にも牛馬と同様
人間の略奪があったようですね
(島津の大隈や朝鮮での人取りが有名)

→戦時捕虜の奴隷化は秀吉が禁止、家康が再禁止

・江戸期の飢饉奴隷や犯罪奴隷も
戦時奴隷の流れを汲むもの
(本来失われてしまう命を
助けてやる代わりに、奴隷化する)

94: 日本@名無史さん 2003/04/07 08:54:00

戦国時代は奴隷制度及び、
他国に侵攻した戦利品として人を
自国の領地に持ち帰って売っていた。
大名もそれを容認して
人身売買の市場を定期的に開いていた。
うそだと思うなら調べてみな。

34: ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 2002/12/16 18:08:00

>>2

遅レス悪いんだけど、
>島津の大隈や朝鮮での人取りが有名)

朝鮮はともかく大隈って
自国領なのに奴隷狩したの?

39: 日本@名無史さん 2002/12/16 19:38:00

>>34

島津に限らず、どこでも誰でもやりたい放題。

http://www.logsoku.com/r/army/1037102811/227-

29: 日本@名無史さん 2002/12/05 17:14:00

とりあえず人身売買は禁止事項です。

32: 日本@名無史さん 2002/12/16 17:51:00

あのー、人身売買は
戦国時代に横行していたんですが。
上杉家や武田家でも戦には
人を攫って売り飛ばすということが
恒常的に行われていたことを
記録で出ているのですが?

37: 日本@名無史さん 2002/12/16 19:30:00

人身売買=奴隷という事もないと思うけど。
世襲制でもないし、階層というわけでもないし。

>>32

飢え過ぎ嫌侵は飢饉が起る度に、
関東に略奪と人攫いに出かけていたらしい。
なんで後世からあんなイイ人に
書かれるのか分からん。

41: 日本@名無史さん 2002/12/17 15:55:00

戦国時代には
日本人奴隷がバンバン輸出されてたんじゃん。

43: 日本@名無史さん 2002/12/18 15:01:00

>>41

それはポルトガルに奴隷制があった、という話でしょ。
日本国内で、奴隷制というものは
なかったんじゃないの。

49: 堊咒蟲ヰ魯蝣蟆蝌ゐ覦憙鳧膩鐚ゑ 2003/02/04 16:01:00

堺の『納屋衆』と言うのは、
もともと奴隷を納めておく納屋から命名された
…とソレガシは、聞いたのだが…。

売り先は、ルソン、明、朝鮮、
果ては、ポルトガルやスペインに迄及んだ…そうな。
 
日本でも、クンタ・キンテみたいな人間が
イパーイいたんだろうな。
さすがに、大河ドラマ『黄金の日々』では、
ルソン助左衛門(納屋紹益)は
そんな悪党には書かれていなかったが

68: オナニーの指導者オナン 2003/02/08 10:00:00

昔から実質的な奴隷ってあったでしょ。
無くなったのは、ほんとに、ここ最近の事。

第二次大戦の辺りだって 
黄色人種は白人達にとっては奴隷。
人間として見れなかった。

イギリスが香港を植民地で支配してた時
イギリス人の女性は黄色人種が着替え中 
掃除の為、部屋に入ってきても
まったく驚かなかったそうだ。 

それくらい人として見てなかったと言う事だね

9: 日本@名無史さん 2002/11/21 15:10:00

なんか外国にツッコミ入れられたんだよね。
中国人奴隷をアメリカに送ってた
ポルトガル人?だっけ?

10: 日本@名無史さん 2002/11/21 18:04:00

>>9

ペルーの船だったと思う。
その事件後売春取締りが厳しくなった。

11: 日本@名無史さん 2002/11/22 11:41:00

ペルーだったか。サンクス。
なんか奴隷貿易が続いてたのってショックよね。

18: 日本@名無史さん 2002/11/24 10:13:00

近世において、「人かい」が存在していたことから、
少なくとも近世には
奴隷制が存在していたと考えられる罠。

19: 日本@名無史さん 2002/11/27 16:24:00
まあ鉄球つけるような
奴隷はいなかったが
45: 日本@名無史さん 2003/01/05 16:26:00

マルクスは、近代の労働者を「賃金奴隷」と表現した。
つまり近代資本主義もまた奴隷制ということ。
そもそも「奴隷」の定義は如何に?

54: 日本@名無史さん 2003/02/04 18:19:00

中世以降の日本の身分制度には、
奴隷に相当するものがないのは何故だろう?

百姓が奴隷に相当するのかな?

52: 日本@名無史さん 2003/02/04 16:46:00

江戸時代の百姓は勝手に農業やめて
他の仕事につくことできない、
農業を放棄して逃げれば
“逃散”となり藩主に処罰される、
やはり、実質的に農奴とかわらないような・・・。

53: 日本@名無史さん 2003/02/04 18:06:00

丁稚も人身売買の奴隷だし、
まあ、ああいうもんでしょ。

72: 日本@名無史さん 2003/02/13 12:16:00

>奴隷の定義
古代ローマでは、
「自らの運命を決められない人」
つまり転職・移動の自由がない者が
「奴隷」とされていた。

ただし、帝政期前後から奴隷への
給料支払い・最低賃金が法制化されており、
とくにギリシア語教師や有力者の家宰などは
ヘタな自由民より恵まれた生活をしていたそうな。

尤も、自分の主人があぼーんしてしまうと
殆どが運命を共にせざるを得なかったので、
その点はやはり
「自らの運命を決められない」
悲劇があったそうな。

この定義に従えば、
制度上転居・転職の自由がある(保証はない)
現代日本のサラリーマンは奴隷にはならない。

漏れなんか、いま「会社やめます」といえば、
会社はむしろ喜んでくれそうだし…。

江戸時代の農民の扱いは微妙。
副業収入が認められていたり、
逃散して無宿人になっても
取り締まりが徹底していなかったりなので。

62: 日本@名無史さん 2003/02/07 09:07:00

「小作農」は実質的に奴隷だよ。
言葉で考えずに、収奪の実体で考えろよ。

63: 日本@名無史さん 2003/02/07 11:25:00

「サラリーマン」は実質的に奴隷だよ。
言葉で考えずに、収奪の実体で考えろよ。

79: 日本@名無史さん 2003/02/16 18:27:00

奴隷がたとえ一人でも存在したかどうかという話と
日本に奴隷制社会だった時代が
あったかどうかはまったく別の問題。

78: 日本@名無史さん 2003/02/16 10:47:00

じゃあ日本の生口や奴婢、
人身売買された人って
どんな扱いを受けていたのよ?

83: 日本@名無史さん 2003/02/17 23:43:00

生口は詳細不明。いろんな説がある。
外国からの不法入国難民なんて説が面白い説だが、
よくわからんのでなんともいえない。

奴婢は今でいうと
「居候兼・大家専属フリーター」みたいなもの。
今とちがってそんな奴には
いろんな権利が認められてなかった。

人身売買はいつの時代にも
不法行為としては存在したが
状況によって階層的な意味が広すぎて不適切。
たとえば戦前でも貧農が
娘を女郎屋に売ったりしたけど
出身階層が奴隷階級かというと
選挙権もってたりするわけで。

85: 日本@名無史さん 2003/02/25 03:01:00

生口は食用人間のことではないでしょうか
中国朝鮮人はよく食べていたみたいですが

91: 日本@名無史さん 2003/02/28 23:54:00

「食用人間」という表現はたしかに誤解の元だな。
しかし戦時ではなく平時に人肉を食ってたのは本当。
詳しくは陳舜臣にきくか、
中国板の人肉スレでも見れ。
奴隷云々とは関係ないのでsage

93: まるくす 2003/04/07 03:54:00

原始共産制→奴隷制→
封建制→資本主義→共産主義
という 図式が 昔 ありました

48: 日本@名無史さん 2003/01/19 16:18:00

地主と小作
大農家と使用人
商人と番頭・丁稚
武士と足軽
庄屋と農家
社長と社員
広い意味では、みんな「奴隷」だろ?

残業のしすぎで鬱になったり、
携帯電話持たされて心身症になったり、
就職するのにコネが必要だったり、
「人権」なんてことは言葉だけ。

政治家は、「下々」の生活を知らないし、
役人は、威張っているし、
(ことに市役所の窓口にいる女がひどい!)
ネクタイしめて、スーツ着ていないと、無視されるし。
これが、奴隷制度の名残ですよ。

言葉じゃないんだよ。現実がどうかってこと。
言い換えれば、何を「奴隷制」と言うかですよ。

そう言えば、秘書の部屋で
強盗にあった社長がいたって。
ニュースにあったな。知人の男性が見つけたって。
秘書もガムテープで縛られて。

55: 日本@名無史さん 2003/02/04 20:07:00

>>48

史実の「奴隷制度」を語れってんだ。
てめえのたとえ話を
グダグダ自慢気に書いてんじゃねえダアホ。

57: 48 2003/02/04 20:15:00

>>55

じゃかましいわい!
人間は多かれ少なかれ
「奴隷的」でねーと生きていけねーのよ!

そー考えりゃ史実での
奴隷制度は有史以来続いてる!
わかったか!ボケ!

100: 日本@名無史さん 2003/04/24 02:33:00

制度的・生産関係的な意味での奴隷ではなくて、
ストレスや悲惨さからみた点で
奴隷的と考える場合どうなのであろうか?

今の日本のサラリーマンは相当悲惨な気がするが。

119: 日本@名無史さん 2003/07/31 01:40:00

現代のサラリーマンも奴隷だね。

133: 日本@名無史さん 2003/08/22 14:40:00

>>119
>>120

まさしくサラリーマンは奴隷だな。

税金面では役所の奴隷。

精神面ではメディアの奴隷。

家に帰れば妻子の奴隷。

給与は住宅ローンの奴隷。

120: 日本@名無史さん 2003/07/31 02:15:00

さよう、
サラリーマン=奴隷階級

特に、税金については奴隷そのもの。

152: 日本@名無史さん 2003/09/13 13:03:00

サラリーマンは奴隷というよりも農奴。

153: 日本@名無史さん 2003/09/13 13:28:00

奴隷だろ

154: 日本@名無史さん 2003/09/13 21:30:00

サラリーマンは現代のサムライだろ?
そして会社が藩で経営者が主君。OK?

155: 日本@名無史さん 2003/09/13 21:35:00

会社員は商家の奉公人だよ。
サムライなわけないだろw

156: 日本@名無史さん 2003/09/13 21:47:00

サムライだろ?企業戦士っていうじゃん。

157: 日本@名無史さん 2003/09/13 21:51:00

自称だろ。

158: 日本@名無史さん 2003/09/13 21:56:00

>>157

いや、自称じゃない。
昔コマーシャルでやってた。

「二十四時間戦えますか」って。

162: 日本@名無史さん 2003/09/14 01:58:00

奴隷かどうかは、自由の有無による。
サラリーマンには自由はないから奴隷。
自営農家・自営商人・自由業の職人などは
貧乏でも奴隷とはいわない。これらは自由市民。

傭兵は奴隷ではない。
封建時代の武士団も奴隷ではない。
しかし軍事力が国家に
一元支配される近代軍は奴隷兵団。


27: 日本@名無史さん 2002/12/02 02:02:00

サラリーマンは企業の奴隷というのが、左翼思想。
でもそれが間違ってはいない。
俺はサヨじゃないよ、天皇さんに頭下げるし。

36: 日本@名無史さん 2002/12/16 19:28:00

>>27

まあね。昔の日本人は仕事は
今の三時くらいで終わり、
朝はせいぜい九時くらいから労働。
農民とか野外労働者も
メッチャ働いてたイメージがあるけど
雨の日や強風の日は仕事休み。
シーズンオフも休みとメッチャ労働時間は短かった。

夜は時代劇とか見てたら、
昔から夜の町とか城は活動してたように思えるけど、
実際は番人とか一部の人以外は
暗くなったら寝てた。

そりゃ、昔は夜はアンドンとかローソクとか
油とかロクな光源なかったし、
そんな物ではたいした作業はできない。
そんなものを消費したら不経済だし
本なんか読んで目がわるくなったら大変だからね。

実際、奴隷と言っても現代人より
労働時間は非常に短かったし楽だったろう。

現代の日本人の朝の六~七時から
夜の六時~十二時まで拘束される
日本人労働者こそ日本の歴史上
最も過酷に長時間、働かされている。

引用元 http://unkar.org/r/news4vip/1360085525