1: 北侵太郎 2007/11/30(金) 19:09:23 ID:0+3xPb+Q
最近、史実を知らないゆとり共が相次いでクソスレを立てるので困る。
やれ「アホ軍部はなぜハワイに上陸しなかったのか」だ、
「米本土に上陸しなかったのか」だの。嘆かわしい！！
貴様らのような、当時の日本の現実を無視した奴らが
無謀な作戦を立てたから、日本は負けたのだよ。
そもそも、日本が欧米列強に戦いを挑むなど言語道断。
日本は明治維新以来、伝統的に仮想敵国はソ連だった。
軍備も対ソ戦を前提に整備され、
朝鮮・満州・内蒙古と勢力を拡げたのも、
すべてはソ連の南進に備えてのこと。
そして1941年6月、同盟国であるドイツはソ連侵攻！
この機にわが日本は、ドイツに同調しソ連に攻め入るべきであった！！
この千載一遇の機を逃し、列強の経済封鎖のプレッシャーに負け
南進政策を取った、ときの軍部の何と愚かなことか！！！
ここに軍部の愚策を嘆くとともに、
日本の北侵の是非について問いたい。
51: 名無し三等兵 2007/12/03(月) 14:27:31 ID:r5ZrsaJt
>>1は馬鹿なの？
じゃあ対ソ戦に投入できる戦力をまず列記しれ。
それから１つ１つ論破してやっから。
わかった？
108: 名無し三等兵 2007/12/23(日) 13:47:22 ID:7ZauDcul
>>1
ヒトラーに文句言うんだな。
あのお人は日本より先にソ連と不可侵条約を結んだんだから。
122: 名無し三等兵 2007/12/28(金) 22:21:57 ID:zr5edZ2P
>>1
ヒトラーが英仏と不可侵条約を結んで、
ソ連を攻めれば話は別だったがな。
146: 名無し三等兵 2007/12/31(月) 05:03:57 ID:CnU3/Tjt
>>1
スパイ ゾルゲを知らないの？
30: 名無し三等兵 2007/12/02(日) 00:05:08 ID:???
>よもや、日本に条約を破る意図があるとは思うまい。
つ「ゾルゲ情報」
31: 名無し三等兵 2007/12/02(日) 01:08:46 ID:???
>>30
ゾルゲの協力者はアサピー
183: 名無し三等兵 2008/01/12(土) 20:06:19 ID:???
対ソ戦をやりたいというのはドイツ人の都合なのよね。
ドイツ人がやりたくても日本人はやりたいとは考えてない
他国の都合の為に戦争を始める国なんてない
とくに日本は中国で忙しいのだから、ソ連なんて相手にする暇はない
生存圏の獲得にしろ全てはドイツ人の都合によるものだし
日本人が戦わねばならない必要性なんてどこにもない
その点で>>1の言い分はおかしい
190: 名無し三等兵 2008/01/12(土) 20:22:21 ID:3xCkkcqI
まあヒトラーは日本より先に独ソ不可侵条約を結んだのは事実。
>>1はヒトラーに文句言うべき。
9: 名無し三等兵 2007/11/30(金) 20:25:50 ID:???
ソ連軍としては抵抗しても兵力は関東軍より優勢だし、
どうせ大して価値ある土地でもないから
イルクーツクあたりまで後退してもよし。
大勢に影響ないだろ。しかし史実よりはましだったかもな。
10: 名無し三等兵 2007/11/30(金) 21:26:56 ID:???
>>9
しかしゾルゲの情報により日本の参戦は無いと判断し
シベリア・満州方面に貼り付けておくべき兵力を
転用できたってのは大きいぞ
おかげで独軍は攻め切れなかったわけだし
もし対ソ戦宣戦してたらモスクワ落ちてたかもしれんよ
13: 名無し三等兵 2007/11/30(金) 22:20:38 ID:???
大体昭和16年ともなれば、長引く日華事変で日本の国力は
オリンピックも出来なくなるほど衰弱、
そこに関特演で総力戦争遂行能力は完全にダウン。
やるべきだったのは満州、北支、海南島の資源を担保に
米国から金を借りて国内で事業投資すれば、攻められることも無く、
米国の資本家も損をすることが無かった。
小作の息子などが役人軍人になるから
土地への執着が強くなって負けるんだよ。
15: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 00:36:14 ID:???
侵攻する国力が無い
国力があっても侵攻しても採算が取れない。
何をしても、政治の証拠・口実になる。
ここは、大人しく
「犬と猫を喧嘩させて、猿は手を汚さず日和見で行くべきかと。」
というわけで、アメリカと英連邦に、
満州の資源(石油、綿、石炭、鉱石)という
飴玉をなめさせて抱きこみつつ、
[大日本帝国+
GreatBritishEmpire+United States America]を
ソ連首脳に見せ付けて、表に出ず、
チェチェンとバルカン半島とバルト三国とかを裏から支援して、
手を汚さずにきれいな紳士のようにやる。
腹黒く行くべきかと。
って、当時(1920年-1935あたり)の
日本の政治家・軍部もやろうとしていたんだけどね。
米英首脳部は距離があるから、日本に丸投げして米英は日和見。
ソ連首脳が各国の政策を見破り、
米英日独仏の政権・機構内部にスパイを大量投入。
China国民党にもスパイ、China共産党にもスパイ、馬賊にもスパイ。
日本とアメリカが仲良くなるネタはスパイが抹殺、
仲悪くなるような報告だけ(南京空襲)をアメリカの上、
(ハワイ・カリフォルニア日系移民)日本の上に報告。
ドイツとアメリカが仲良くなるネタは抹殺、
仲悪くなるような報告(ユダヤ待遇問題)をアメリカの上に報告。
満州には軍民問わず、日本人がいるから、
持久戦なんてノンキいってられない、
現地組織が味方保護を名目に行動。
与えられた環境の中で、
あらゆる組織が考えられる限りの選択肢羅列の上、
自己の利益になる行動をして誰にも収集不能になって戦争突入。
腹黒いほうが大抵、利益を得るけど。腹黒さで負けた。
18: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 05:38:19 ID:???
まあ、アホウだろうな
能天気スターリンの隙をついて騙し討ち
最初は景気よく快進撃をしたものの
形勢が逆転してからは
引き際を見失ってずるずる後退
結局、首都は｢劣等民族｣に蹂躙される、と
20: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 09:47:13 ID:???
>>18
内側に「単独講和はしない」
外側から「無条件降伏の要求」
の縛りがあるのに、どこに退き際があるんだよｋｗｓｋ
19: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 06:17:48 ID:???
のらりくらり攻めて極東のソ連軍だけ引きつけといたら
後は勝手にドイツが勝ちそうじゃね？
当時の日本軍だとのらりくらりなんて絶対やらんだろうけど
65: 名無し三等兵 2007/12/10(月) 11:38:26 ID:???
後方撹乱のゲリラ戦がいいトコだな
21: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 09:53:58 ID:???
後方撹乱のゲリラ戦がいいトコだな
21: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 09:53:58 ID:???
当時の軍人と言えば、今の財務省クラスのアホばっかり。
能力、実力は凄いが、大ビジョンを繰り出せない。
大江健三郎に権力構造を語らせると「権力の申し次」だそうだが
コイツラは、まさしくそうなってしまう。
第二次大戦と先の金融敗戦、似てるんだよなこれが。
23: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 13:14:53 ID:???
日本軍がソ連に侵攻してもね。
南方と違って物資が乏しく、資源を確保できるアテはない
当時はシベリア油田などの天然資源は
開発されていなかったのだからな
ソ連にしてみれば、二正面作戦のデメリットはあるけど。
それでも広大な領土を盾にして充分に闘えたのではないかね。
だいたいドイツがソ連に侵攻したのが間違いなんだよ
ドイツはイギリスとの戦いに全力を尽くせばよかった。
大戦初期にはスターリンはドイツと戦う気なんてなかったのだしな。
24: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 13:25:12 ID:???
モスクワ前面に兵を送った状態でも、
まだ関東軍より兵力優勢なんだよな
28: 名無し三等兵 2007/12/01(土) 21:11:22 ID:???
ソ連軍の主力はヨーロッパ方面。
会敵するまで、進軍する国力(特に工業力)が無い。
シベリア動いているうちに、物資を消耗して行軍のしようが無い。
33: 名無し三等兵 2007/12/02(日) 08:42:45 ID:???
確か国境の向こうに広がる沼沢地と密林山岳を越える方法が
結局見つからないままなんだっけ
34: 名無し三等兵 2007/12/02(日) 11:23:44 ID:???
中国兵捕虜を活用し徒歩による砲弾輸送を行う
野砲弾一発を三名一組で担当させ三万名動員
一ヶ月で１千キロ先まで３千発の砲弾を運ぶ
朝鮮人役夫の労務を免除し行軍監督員とする
35: 名無し三等兵 2007/12/02(日) 18:31:24 ID:???
>>34
３万人も動員するなら、
いっそ中国人捕虜３万人に国境を越えて露領に侵入させて、
シベリア鉄道とスターリン街道を破壊させるってのはどうよ？
そこいら中に分散させりゃ、なんぼ警備が厳重でも手に負えまい。
62: 名無し三等兵 2007/12/07(金) 18:26:43 ID:???
日本軍の進攻が極東エリアにとどまるならソ連軍は慌てないから
結果ドイツの東部戦線を援助したことにはならないだろう
だからといってシベリヤへ進攻するとなると
今度は気候の問題が矢面に立つ自動車化が期待できない我軍では
歩兵の速度＝全軍の速度となってしまい
５～10月、夏期の半年間に作戦が終わらない可能性が高い
これでは冬季孤立で２０万の兵が
タイガ地域で雪中野営するはめになる
いろいろ勘案すると南方侵略～インド洋→中東、アフリカの方が
海軍もいるし植民地域住民とも協力したりして楽しいと思うんだけど
68: 名無し三等兵 2007/12/10(月) 23:56:22 ID:???
ソ連は寒いんですよ
69: 名無し三等兵 2007/12/11(火) 14:55:15 ID:???
北支、満州でも野営で冬は越せない
また当時の自動車の限界でもある
車は一晩中、車体の下で石炭ストーブを焚いてないと
朝エンジンがかからない
70: 名無し三等兵 2007/12/12(水) 20:25:58 ID:tEYiVxKW
ガソリンの引火点って－３７℃だっけ？
イルクーツクあたりは冬は－４０℃を切る寒さとか。
機動戦どころの話しじゃないな。
もう両軍とも犬ゾリとスキー歩兵でいいんじゃない？
んで、工業生産力のハンデを撥ね返せばあるいは日本にも勝期が・・・
71: 名無し三等兵 2007/12/13(木) 08:37:52 ID:???
無理。
ソ連にはノウハウがあるが日本には無い。
72: 名無し三等兵 2007/12/14(金) 17:05:36 ID:???
>>71
無いとは言い過ぎ。
赤軍並みとは言わんが関東軍にもある程度の知識はあった。
98: 名無し三等兵 2007/12/20(木) 22:21:04 ID:???
冷静に考えて北進した時に日本が得るものって何さ
99: 名無し三等兵 2007/12/20(木) 22:47:30 ID:???
>>98
ウラル･アルタイ語族の解放。
蒙古班が「恥」のシンボルで無くなる。（無い部族も多いが）
103: 名無し三等兵 2007/12/21(金) 01:36:16 ID:???
半島人にとってのメリットは最大限に多いのだが。
1.カザフ、ウズベクへ移動した仲間を沿海州に戻せるし、
両方で大日本帝国の威光を背景に扶植できる。
以前は程度の差はあれ流れ者扱いだった。
2.間島省近辺でしかいなかった朝鮮族が
現在遼寧、黒竜江両省で繁殖しているのは満州国あってのこと。
日満漢蒙鮮だが、偉そうにしていたのは鮮日満漢蒙の順。
3.ザ･バイカル、ヤクーツクにしても足場がいいのは半島。
大陸では通訳で活躍してたんでしょ。
世界が見えないから、
半島人は大陸人種でも海洋人種でもなりきれないのです。
永遠の紛争地区。
少し深く考えたら、支那よりは
日本が天下をとったほうが有利なのは理解できるはず。
104: 名無し三等兵 2007/12/21(金) 01:47:43 ID:???
半島同胞は本当に良く考え直せよ。
日本が中華に飲み込まれたら、お前らはいい思いが出来ると思うか？
違うぞ、旧日本と旧韓国はどちらも力があるから、
永遠に殺し合いをさせられる。
それが大国の戦略だ。
米が今日朝間で考えている戦略が日韓に適用されるだけ。
避ける為にはお互いが賢くなることだが、
半島同胞はその点で問題がありすぎる。
本当に恥ずかしすぎるぞ、歴史がまた証明してしまうぞ！畏れろよな。
125: 名無し三等兵 2007/12/29(土) 09:18:08 ID:???
本来、露助から取り返すべき国土は。
歯舞、色丹、国後、択捉はもちろん、樺太、千島列島。
そして台湾と併合し、
支那の尖閣諸島を強奪を戦争で阻止し、朝鮮の竹島強奪も阻止。
フィリピンを奪回し上海に侵攻し満州国建国を！
元の日本地図に戻そうぜ。
131: 名無し三等兵 2007/12/29(土) 18:03:24 ID:???
ソ連空軍なんて蹴散らす事が出来るが、ソ連陸軍には蹴散らされる。
132: 名無し三等兵 2007/12/29(土) 18:17:01 ID:???
そのソ連空軍に蹴散らされて予備機の九五式戦闘機まで引っ張り出す
寸前まで追い詰められてのがノモンハン戦での陸軍。
141: 名無し三等兵 2007/12/30(日) 08:33:16 ID:???
>>132
海軍さえ・・・・陸軍と海軍の仲さえ良かったら・・・!!!
143: 名無し三等兵 2007/12/30(日) 15:46:23 ID:???
空軍でも作って、陸ｖｓ海空のﾊﾞﾗﾝｽにするべきだったな。
日ソ不可侵なんてソ連にメリットばかりのある条約になってしまった。
多分東部が占領されたら、ソ連もまともに逃げるところがなくなる。
残った中央部で何かしようにも何もないところだしなｗ
497: 名無し三等兵 2008/02/27(水) 16:38:06 ID:???
ソ連の油田地帯まで進出する事は不可能か？いや、可能だ。
日本が立てば、東西両戦線に
戦力を割かねばならないソ連軍は、ドイツに勝てなかった。
点と線作戦でグイグイ西進出来たはず。
498: 名無し三等兵 2008/02/27(水) 17:06:17 ID:???
>>497
バクーの油田まで？
独軍が到達できる可能性はあっても、日本軍にとっては遠すぎｗ
その独軍でさえ接近すれば
イランからの英軍に脇腹を突かれる恐れがある。
まして“点と線”の確保では日本まで石油を送れないｗｗ
505: 名無し三等兵 2008/02/28(木) 13:39:21 ID:???
>>498
歩兵には遠すぎるから、乗馬歩兵軍を創設した上で
ソ連を取るといっているのだから問題無し
ノモンハンの戦場経過もまったく違ったものとなっていただろう
510: 名無し三等兵 2008/02/28(木) 18:53:04 ID:???
>>505
その龍騎兵だか乗馬歩兵だかをどれだけ動員する？
そんだけの馬をどこから調達する？
>>501にあるような国境地帯の山地や沼沢地をどう突破する？
馬糧はスリーシーズンは野草で良いとしても、冬季はどう調達する？
ましてや人間サマの糧食や弾薬の補給はどうするつもりだ？
どう考えても「北のインパール」にしかならんなw
511: 名無し三等兵 2008/02/28(木) 19:36:29 ID:???
>>510
「人間は元来、馬と同じ哺乳類だ。
なので兵隊は草を喰って前進しろ！」
by 牟田口脳ｗ
174: 名無し三等兵 2008/01/12(土) 19:10:24 ID:BtJHKuZ1
ま、ジューコフが極東にいる限り、
帝国陸軍はたとえ戦闘で勝ち敵の屍をいくら増やしても、
戦術戦略面ではずたぼろにされて敗北するのみだろな。
彼に匹敵する将は日本にはいないだろ。
ただ、ジューコフを極東に暫く貼り付けることが出来れば、
独ソ戦は随分違った展開になったかもしれなけど。
そもそも関東軍は決して弱かった訳では無く、
ジューコフや、ヴァシレフスキーとかの敵将が
常に一枚上手だったに過ぎないと思う。
179: 名無し三等兵 2008/01/12(土) 19:53:13 ID:rKzYM18P
ドイツが日本に事前報告しなかった、
日本の都合も考えず勝手に対ソ戦争を始めたというのはイタイ・・・。
対ソ戦をやるにしても準備がいる。
対中戦争をしながら対ソ戦争をするのはいくらなんでも無理
特にドイツの独ソ不可侵条約締結はいくらなんでもいかんでしょ
あんな事をされたら、独ソ戦なんてないと考えるのが普通
180: ハインフェッツ 2008/01/12(土) 19:59:35 ID:hPfPZOZg
いや、そもそも日本が三国同盟結んじゃったのは
（将来ソ連を叩こうと思うんだ）ってヒトラーの考えを
読めなかったからだとも聞きますが？
181: 名無し三等兵 2008/01/12(土) 20:02:38 ID:rKzYM18P
>>180
満州国建国以後の日本は孤立していた為、
独伊枢軸と組んだだけ
米英とは協調できないし、
ソ連とは反共の観点から組めない
中国は交戦中だから組めない
だから独伊と組んだ。それだけ
182: ハインフェッツ 2008/01/12(土) 20:05:55 ID:hPfPZOZg
そもそも、今ではソ連が関東軍とやりたくないがために
中国共産党をけしかけてたって説もありますしね。
最初っから冷戦を見込んだ戦いだったのなら、いっそアメリカさんに
やってもらって、日本は朝鮮戦争の時みたいにやれば良かったのかも。
271: 名無し三等兵 2008/02/08(金) 07:40:58 ID:???
ところでソ連は日ソ中立条約で
「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？
満州国 の 正当性 に ついて は これで異論ないよな ！
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ
１９４１年４月１３日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ
締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ
両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為
大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約
(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
274: 名無し三等兵 2008/02/08(金) 11:59:41 ID:???
>>271
ループの悪寒？ｗ
日ソ中立条約は独ソ戦の２ヵ月前だからね。
戦争準備の負担を減らすための方便だし。
とりあえず、ソ連は後背地に存在する
満州国の“日本による実効支配”を認めて、代わりに
ソ連の傀儡であるモンゴルの実効支配を認めさせた というだけで、
満州国の正当性について宣言している訳ではない。
しかも、独ソ戦開始後に“日ソ中立条約の独ソ戦不適用”を
日本政府がソ連に対して通告しているので、
事実上 日本側から破棄したのと同じ事だった。
一方で、中ソ不可侵条約はそのまま継続し、
独ソ戦終了後は大部隊をソ満国境に移動させて、
対日戦を開始し満洲を占領して国府軍に引き渡している。
277: 名無し三等兵 2008/02/08(金) 19:33:20 ID:???
>>274
＞“日ソ中立条約の独ソ戦不適用”を日本政府がソ連に対して通告
詳しく
279: 名無し三等兵 2008/02/09(土) 21:39:25 ID:???
>>277
やっと見つかったｗ
松岡外相自らがソ連で締結して来た日ソ中立条約を、
松岡は独断で反故にした挙句、昭和天皇に対ソ開戦を上奏する、
という基地外じみた行動を取ったとの事。
ハル・ノートについてもそうだったが、
松岡は常用していたコカインの影響で、
明らかにおかしくなっていたのだろう。
外務省欧亜局の野口芳雄氏の回想によると、
「松岡外相は、独ソ開戦にたいする日本政府の態度を、
ただしにきたスメタニン・ソ連大使に
『日本の外交の基調は日独伊三国同盟にある。
三国同盟は他の条約、協定に優先する。
これに抵触する条約、協定は日本は遵守する義務はない』
と繰り返し言明し、
日本は中立条約を守らないであろうとの印象を強く与えた。」
『北海道新聞』
一九六七年十一月三日夕刊一面「あの時のソ連」⑤より。
このことは、当時松岡外相の秘書官だった加瀬俊一氏も記憶していて、
『加瀬俊一回想録（上）』（山手書房 一九八六年 一七九ページ）で、
「松岡はこの際、ソ連を討つべきだと述べて、
陛下を驚かせたらしい。なんと上奏したかは正確には知らぬが、
スメタニン・ソ連大使に対し、「三国同盟は中立条約に優先する」と語る
――私はこの会談に同席して、大使が顔面蒼白になるのを見た――
彼だから、あるいは千載一遇のチャンスと思ったのかもしれない」
と回想している。
そして、昭和天皇自身も、『昭和天皇独白録』に
「5月、松岡はソ連との中立条約を破ること
（イルクーツクまで兵を進めよ）を私の処にいってきた。」と記している。
こんな大臣なので第三次近衛内閣では外相から外されたが、
既に松岡の“精力的”活動によって
日ソ、日米の両交渉は破綻しており、
近衛にも状況の打開は不可能となっていた。
その結果、主戦派の東條をあえて首相に据えて
“白紙還元の御諚”を与えて松岡外交の清算を命じるが、
既に動き始めた対米開戦準備は停止できなかった...
280: 名無し三等兵 2008/02/11(月) 14:33:58 ID:???
こういう事されれば、そりゃ条約も反古にするわ
222: 名無し三等兵 2008/01/28(月) 16:50:34 ID:???
どっちにしろ、事実として中立条約がソ連にとって有益だった。
あと半年後締結でも日本は困らなかった。
が、ソ連は致命傷に鳴りかねなかった。
引用元 http://mimizun.com/log/2ch/army/1196417363/
