b571

1: 名無し三等兵 03/16(金) 00:11

ようするに、頑なに対米宣戦布告はせずに、
ヘタレ英蘭豪のみを相手に戦うということですが・・・

3: 名無し三等兵 03/16(金) 00:27

で、マーシャル群島沖で艦隊決戦か。黛大佐大喜びだね。

2: 名無し三等兵 03/16(金) 00:16

相手から布告されて終わり。
このスレも終わる。

6: 名無し三等兵 03/16(金) 14:21

>2
アメリカに先に宣戦させるだけでも随分違うと思うぞ。
10: 名無し三等兵 03/16(金) 14:50

度々、この手の論議が出るがハワイ奇襲も空母をやれていれば
かなり評価も違ったのだろうな。

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/16(金) 12:16

南方進出の背後から
米軍に攻撃されないための真珠湾攻撃でしょう?
設定に無理があるように思うけど。

13: 名無し三等兵 03/16(金) 15:07

真珠湾までの石油がもったいない

7: 名無し三等兵 03/16(金) 14:22

いや、アメリカ無視、ハルノート無視でインドにでてればよかった。
石油なんざ実際いくらでも手に入ったんだから。

8: 名無し三等兵 03/16(金) 14:32

石油が掘れることと「手に入る」(産業に使える)こととは全く別です。
とりあえず海上護衛戦読んでからまたおいで。>7

9: 南三等兵 03/16(金) 14:46

なるほど南方資源地帯を先ず確保か。
バナナやマンコーは安く食えたろうな、暫らくのあいだは。

11: 奈々氏 03/16(金) 14:57

フィリピンを迂回なんかできるかな?
南方作戦の最中に米国太平洋艦隊がきて終わり。

12: 名無し三等兵 03/16(金) 15:05

開戦口実を作られて、フィリピンからガトー級に出撃されたら、
どうにもなんないと思うんですが・・・

まあ初期は向こうの魚雷はヘタレな性能でしたけどね。

14: 名無し三等兵 03/16(金) 15:18

南方に行くなら、
フィリピンは攻撃しないと話になりません。

15: 名無し三等兵 03/16(金) 15:20

「こんな仮想戦記つくれや」のスレで1と同じ事書いたんだが・・・

とにかく俺も1と同意見。
つまりアメリカが先に攻撃してくる可能性があったのは当然だが、
「日本が先に攻撃してアメリカに勝つ可能性」より
ヘタレ英蘭豪とのみ戦って
「アメリカが参戦してこない可能性」にかけた方が
はるかに分がいいと思うわけ。

(というかアメリカと戦ったら
ほぼ100%負けるのわかってたんじゃないか?)

結局無理してアメリカと戦ったのは
「強いやつとは戦えないんだろう」
という非難を恐れた海軍のプライドじゃないかと思うが。

16: 名無し三等兵 03/16(金) 15:29

イギリス、オランダ、オーストラリア、
これらの国「だけ」と戦争ができるような可能性があるなら、
そもそも日本は戦争なんぞする必要はなかったの。

17: 15 03/16(金) 15:43

>>16

アメリカは英仏がヨーロッパで
ドイツに負け続けていても参戦しなかった。
やろうと思えば「トンキン湾事件」みたいな工作で
いつでも口実を作れたはず。

なら日本が英蘭豪と戦っても参戦しない可能性はあった。
その可能性が何%かはわからないが、少なくとも
「アメリカに宣戦布告して勝つ可能性」より低いとは考えられない。

18: 名無し三等兵 03/16(金) 15:46

英米蘭「のみ」と戦いたいのはやまやまなれど、
それができないからアメリカにも宣戦を布告したんです。

既にアメリカは武器貸与法を成立させて
イギリスなんかには公然と兵器を援助していました。
日本がイギリスに宣戦すれば、味方の敵は敵、
で日本もアメリカの敵になります。

アメリカが宣戦してこない可能性に賭けるって・・・
もし最悪のタイミングでアメリカが
宣戦布告してきたらどうすんです? 

南方へ向かう輸送船がアメリカ潜水艦の
うじゃうじゃいる海域にさしかかったときとか。

19: 名無し三等兵 03/16(金) 15:56

レインボープランって知ってる?
アメリカはあの当時の世界列強のパワーバランスにおいて、
「アメリカを倒しうる組み合わせ」をしっかり認識してた。
それに基づいた対処策がレインボープラン。

「日本とイギリス」はそのもっとも危険な組み合わせのひとつ。
日英同盟の破棄をアメリカが喜んだのはそういう理由から。

ドイツと日本の組み合わせの場合は
ドイツが大西洋の制海権を握る、つまり
「イギリスを占領してイギリス艦隊をそのままドイツで使う」
くらいになるまでは無視しててよし、と考えてた。はっきりいって。

だから、あの段階でアメリカがドイツに宣戦しないのは当然。

それと、アメリカと日本との対立点は
大陸権益の問題だったんだから大陸権益を固めるために
日本が東南アジアに侵攻する以上、
おそかれはやかれアメリカは対日宣戦してくるよ。

名分なぞ、それこそ「トンキン湾事件みたいな工作で」
いつでも作れる、んだからねえ。

20: 名無し三等兵 03/16(金) 16:04

ルーズベルトがどんだけ
日本からの攻撃を待ちこがれていたかを考えよう。

1のパターンなら少なくとも
アメリカ世論が一枚岩になることは無かったろう。

21: 名無し三等兵 03/16(金) 16:05

「パネー号事件」でも分かるように、
アメリカはやる気じゅうぶん(笑)

22: 名無し三等兵 03/16(金) 16:08

それで日本に勝算が出てくる程度に
国力が接近していたんなら、
まだ良かったんだがねえ(わら

言っておくけど、
「身内を殺された」ときにはかえって団結するよ、あの国は。
すぐに腰砕けになりそうな
今の日本と一緒にしたら、痛い目にあう。

44: 名無し三等兵 03/16(金) 19:39

日本が対米宣戦布告した時、
ヒトラーが「馬鹿!!」とかいったらしいが。(W
そう考えるとドイツの足をひっぱったとしか思えないけどなぁ・・・。
(って、丸っきり厨房だな。すまそ)

45: 名無し三等兵 03/16(金) 19:41

チャーチルは踊りあがって喜んだそうだ。

とりあえず「ケンカ売っちゃいけない相手が誰か」が分かってるだけ、
ヒトラーのほうが日本軍部よりもアタマ良かったんだろう。

46: 名無し三等兵 03/16(金) 19:49

対米開戦の時ヒトラーは相当落ち込んだらしいね。
愛人のエヴァ・ブラウンに泣きついたとか泣きつかなかったとか。

所詮彼も鬱だったしね。

74: 名無し三等兵 03/17(土) 04:25

>44
>日本が対米宣戦布告した時、ヒトラーが「馬鹿!!」

日本軍に英プリンス・オブ・ウェールズが沈められたとき
リッベントロップ外相が大喜びでヒトラーに報告しにいったら

「兄弟民族のイギリス人の不幸を喜ぶな!」

と一喝されたって話じゃないの?
日本の対米英宣戦に関するヒトラーのコメントは

「君達はもっともよいタイミングで宣戦した、あれ以上のものはない」

だったはずだが。

63: 771 03/17(土) 01:33

つーか
米国のルーズベルト大統領は
ドイツと戦争したくてしょうがなかったんだけど、
世論の支持が得られず悶々としてた。

で、丁度『排日法案』なら何やらで、
米国人が嫌っていた日本を利用して
世論を戦争介入OK!の方向に持っていこうとして
屑鉄禁輸、石油禁輸、ハル・ノートと挑発していった。
ってのが真相じゃないの?

だから、米を相手にしないで南方進出なんて言っても、

64: 名無し三等兵 03/17(土) 01:37

米国相手にしないで南進しようにもフィリピンがあるし。
米西戦争でのフィリピン割譲が無ければねえ。
(ついでにモンロー主義が継続してれば・・繰り言だな)

26: 名無し三等兵 03/16(金) 16:46

アメリカは実質的に支那国民党軍への
武器援助などで「戦線」に加わっている。

南方攻撃で表向き宣戦布告が無くても
アメリカからの物資が敵方に供給されたであろう。

それを考えるとアメリカからの補給路を断つのは必然で
真珠湾攻撃がないと南方攻略は無理。

28: 15@`17 03/16(金) 16:55

英米蘭のみ開戦は机上の空論といわれても仕方ないが、
「対米戦勝利の方程式」は机上の空論を通り越して
お笑いというしかないと思うが。

30: 名無し三等兵 03/16(金) 17:09

英蘭のみに宣戦を布告するという
オプションそのものは見るべきものはあると思う。
 
ただし1940年ね。仏崩壊の余勢を駆って宣戦すれば
米は嫌がらせ程度しかできない。
 
これが成立するためには史実以上に
軍部とマスコミの力が強い
ろくでもない国家になっている必要があるので
日本にとっていいことかどうかはわからないけど。

29: 名無し三等兵 03/16(金) 16:58

机上の空論である時点で、どちらもお笑い。
現実から目をそむける都合のいい解釈という点で、
意味的に大差ないのが分かるかな?

31: 名無し三等兵 03/16(金) 17:19

数字をあげるのは無理があるに違いないが、
あえて主観的にあげれば対米戦に勝利する可能性が
0.1%ぐらいで、対英のみ開戦で米国が参戦してこない可能性は
10%以上はあったと思う。

>>29
二つの可能性を「意味的に大差ない」の
ひとことで終わらせるのはデータを尊重するミリオタらしくない。

32: 名無し三等兵 03/16(金) 17:21

>>31
あまりにも恣意的だね。算定の根拠は?ていうか算定不能だよ。

33: 名無し三等兵 03/16(金) 17:21

>31
当時の軍部は単独での対米勝利を計算していたのじゃなくて、
ドイツがヨーロッパを制覇することに賭けていたことを
忘れてはいけないと思う。

当然それは誤判断ではあったわけだけどね。

56: 名無し三等兵 03/16(金) 22:29

>>31
俺が指導者なら10%に賭けたりしないよ。
当時の日本の指導者達には彼らなりの考えがあった。
ただその考えが著しく現状認識を誤っていた。

むしろインドネシアやマレーシアの
独立運動指導者に武器を供給して
内乱を起こさせるってやり方が賢かったかも。

35: 31 03/16(金) 17:44

算定不能なのはもちろん承知。

古今東西の多くの戦争は精密な計算を尽くされた上で
実行されたものではないし、出来るものでもない。
最終的には主観的な数字(勝算)で実行される。

もしこのスレを見たやつで
「米が参戦しない可能性」より「対米戦勝利の可能性」の方が
高いというやつがいたなら挙手してくれ。

38: 名無し三等兵 03/16(金) 17:57

>>35

単純に可能性の大小を比較すればいいってものじゃないでしょ。

アメリカを無視して作戦を遂行してれば大敗が予想される。
しかも、えらく早い時期での大敗だ。
それだともしドイツがヨーロッパで勝っても日本はそれ以前に
負けてることになりかねない。

それに比べてアメリカと戦えばとりあえずは時間を稼げる。
その間にドイツが頑張ってくれれば
なんとかなるかもと期待を持つのは人情ってもんじゃん。

負けるにしろどういう負け方になるかは
あの時点ではわからなかったわけだし、
アメリカと最初からやってた方がいい負け方になるかもっていう
計算もあったんじゃないかな。

なんとなくだけど、一言いわせてもらうと
日米二カ国だけを見て主張してるように感じられるよ。

41: 杉浦日向子 03/16(金) 18:50

英米とはことを構えず、樺太の北半分占領と
フランス領インドシナを足がかりに占領で、
アイアイのマダカスカル島攻略だ。

ソ連の弱いとことフランスの植民地のみ占領の
隙間産業な日本として生き残る。

50: 高杉晋作 03/16(金) 20:29

十分に勝算はあった。ただし、維新級の人材が
外務省にいればの仮定が入る。

高杉晋作は、長州征伐と4国連合艦隊の攻撃で
満身創痍の長州を維新回天に導いている。

軍事は外交手段の1つにすぎない。

ハワイ独立運動とか、黒人の公民権を刺激。
フィリピン独立、あるいはミンダナオ島のムスリム支援、
仏印、蘭印独立運動と、スパイ活動、破壊工作、
各国に義を唱え、利を示し、地道に支援という
普通の国の外交能力があれば勝算はあった。
日露のときは、ボルシェビキなど革命勢力に資金供与までやっている。

開戦後慌ててチャンドラボースのインド独立軍を編成、
大東亜共栄圏では泥縄すぎる。
この時期以降の外務省の貴族どもは
米欧でチャラチャラしてまともな仕事ひとつしておらん。

そもそも、リメンバーパールハーバーは
外務省のお役所仕事の翻訳の遅滞がもたらしている。
それだけ、イチョロクも含めて、昭和初期には人材が居ない。
今はもっと(数桁ほど下)居ない。鬱だ。

54: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/16(金) 21:13

いくらでもアメリカは煽ってきたと思うよ。
さんざちょっかい、嫌がらせを繰り返して
トラップ仕掛けて
はい参戦。

55: 名無し三等兵 03/16(金) 22:11

>54
あと5、6年(独、対ソ敗戦。中国赤化が条件ですが)我慢してたら、
反共のために日本(満州)とも折り合いをつけた可能性は?

59: 名無し三等兵 03/17(土) 01:20

>>55
いまだからそんな事言えるんだ。
当時の状況で5、6年も待てるか!

57: 名無し三等兵 03/17(土) 00:11

なんにせよ近代国家としては
石油が無くては1日も立ち行かんわけで、
産油地域から本土に運び込む過程で、
フィリピンは占領せざるを得ない。

こんな身の無いifなら、いっそ中国を
アメちゃんに譲る手を考えた方がマシ。

結果論で物を言うのが許されるなら、
殖民地が儲けにつながらない事は歴史が証明してる。

58: 名無し三等兵 03/17(土) 01:20

ここまでの話では出てないが、
1941年末ってタイミングが、日米の海軍力が最も接近しており、
それ以後は差が開くばかりって判断があったことも踏まえようよ。
これは、纐纈とか山田とかが言ってることだけどね。

94: 某研究者 03/20(火) 22:44

兎も角船団護衛の徹底・重点化で兵站を守り
二万機程度の紫電改レベルの重火力を持つ
機体及びエースパイロットを維持し米の兵站を潜水艦で突いておれば
独と共同で原爆完成前に米国を攻略も
不可能では無かったと言う事なのか

95: 名無し三等兵 03/20(火) 22:49

>>94
そりゃ絶対無理です。
(第一次世界大戦が15年も続いて
工業化が10倍も促進されてれば・・・・無理だ)

110: 名無し三等兵 03/21(水) 10:11

開戦よりどれくらい前に
通告すればよいかとの国際法の規定はないが、
予定通り攻撃の30分前に宣戦しても、国際世論的には、
事実上の「奇襲」であることにはかわりはなかったと思ふ。

111: 名無し三等兵 03/21(水) 10:32

「リメンバー・パールハーバー」の前は
「リメンバー・パネー」が合言葉だった。
マスコミが煽っていたのだが、
アメリカ人はとにかく相手を悪く言うよ。(笑)

112: 名無し三等兵 03/21(水) 11:11

「奇襲」と「騙し討ち」では随分な差があると思われ。
特に戦後においては。

113: 1 03/21(水) 11:12

日本の首脳が「ハル・ノート」で頭に血が昇ってしまい、
「勝てないけどムカつく野郎なので、一泡ふかせてやりたい」
レベルの思考で事が進んだのは極めて残念。

南方作戦中途でアメリカが宣戦布告する場合、
いずれにしても何らか開戦理由をつくらなければならず、
結果としては同じ日本の大敗であったにせよ、
アメリカの狡猾な側面がもっと浮き彫りになり
この戦争の歴史的評価はもっと変わっていたのではないか
という問いかけだったのだが・・・
消防な考えかな・・・・

134: 少佐 03/22(木) 15:32

結論を出そう。

南方に行った兵士の大半は、
戦闘じゃなく熱病や飢えで死んだ。
インパール作戦では、多くの部隊が
ジャングルで道に迷って餓死した。

補給どころか、地図すら無い日本軍に南方攻略は無理だった。
兵器以前の問題があったのだ。

138: 少佐 03/22(木) 21:50

海軍の陸軍補給軽視が大量餓死を招いたんだよ。

139: 名無し三等兵 03/22(木) 23:35

陸軍どころか国家そのものに対する補給を軽視していたと思われ(藁

83: 名無し三等兵 03/20(火) 11:03

海軍が陸軍との協力をもっと重視していれば
ガ島の大量餓死も避けられよう。

同じ日本軍でも海軍は縄張り根性の為に
陸軍の活躍を喜ぼうとはしなかった。
艦隊決戦に凝り固まった思考回路もその表れ。

戦艦の対地支援などは眼中に無い。

84: 名無し三等兵 03/20(火) 12:21

>>83
協力しようが史実通りだろうが、
結局は補給路を断たれて終わり。
国力の限界(=攻勢終末点)を超えた占領地は、維持できない。

85: 名無し三等兵 03/20(火) 12:36

というか、圧倒的な国力差のまえでは
「攻勢終末点」なんぞどこにも存在しなかったんだが。
たとえ珊瑚海海戦直前で「絶対国防圏」内にひっこんだとしても
再建されたアメリカの機動部隊の群によって押しつぶされただけ。

結局、枢軸陣営についた時点から
なにをやっても負けは確定だったわけで、
それゆえに戦後は「アメリカと国益で衝突しない」ことを
最優先にした国づくりをしてきたんじゃないか。

引用元 http://mimizun.com/log/2ch/army/984669086/