1: 名無し三等兵 01/10/11 03:10 ID:gF3AQMFs
帝国の勝利を望まず内通した、
もしくは裏切った将官、政治家、官僚が多数いたようである。
疑わしき人物を告発しよう。
5: 名無し三等兵 01/10/11 13:52 ID:ZVzvE4qc
敢えて言うが
海軍上層部は裏ぎりの巣窟
①維持不可能なソロモンに進出して、その時点で優勢な機動部隊を持ちながらも、
叩かれぱなし、陸軍兵はヒボシ
②暗号が漏れている疑いがあっても放置
（陸軍については、ほぼ完璧に機密保持）
③なぜか疑問の多いトラック空襲
④これまた、疑問の多い栗田艦隊の突然退却
⑤海上護衛戦を真面目に研究せず輸送船やられ放し
他に多数あり
23: 名無し三等兵 01/10/12 05:38 ID:j1Gi6AE6
>>5
しかし、ソロモン確保は、戦略というより戦術で駄目だろ。
ガダルカナルをラバウルから航空支援させてどうするｙo・・・。
6: 砧大蔵＠本物 01/10/11 14:19 ID:NolGrpO2
海軍乙事件
これは酷い。作戦計画まるごと漏れまくり。しかも事件には隠蔽工作。
7: 名無し三等兵 01/10/11 17:57 ID:8f/hHDcI
うろ覚えですが
真崎大将「米内を斬れ」
20: 名無し三等兵 01/10/12 03:47 ID:igQzxnMo
>>7
それって、阿南惟幾が切腹の直前に言った台詞だが。
8: 名無し三等兵 01/10/11 17:59 ID:YYMjBqjM
そういえばたまに聞くけど、陸軍の暗号ほんとに漏れてなかったの？
必要が無かっただけじゃないの？
94: 名無し軍曹 01/10/15 13:06 ID:Rk2M0y2/
>>8
帝国陸軍の暗号は海軍暗号よりも強度が高かったと伝えられているよ。
一枚めくり（乱数表が日めくりカレンダーのように閉じられている）
の無限乱数表と言うアイデアがあって
一度使った乱数表は破棄して新しい乱数表を使うもの。
暗号に関してはポーランドから暗号の専門家を呼んだりして
海軍よりも研究や利用技術の点では進んでいたらしい。
海軍さんは機械暗号装置では陸軍より進んでいたらしいけど
暗号理論研究の点では陸軍さんに一日の長があったと言うことらしい。
105: 海の人 01/10/15 15:21 ID:TXJi2XNh
>>94の名無し軍曹さん、１度使った暗号書表を
日毎、使用毎に破棄するのは「有限(使用)乱数表」です。
無限(使用)乱数表は、１度使った乱数を再利用するので
「無限に使える」という意味で、
有限(使用)乱数表は「使用に限界がきってある」
という意味から、各々の名前で呼ばれます。
素人目だと紛らわしいですが、有限・無限は
「使用できる期間・機会のこと」と覚えると良いと思います。
また、ポーランドからわざわざ専門家を呼ばなくても、日本海海戦の時点で
緊急時の平で使用する辞書式暗号を含め、すでに無線電信における
暗号使用及び、その形式については、とっくに定められ運用されています。
せめて、そのくらいの事は調べてから暗号のことは語って下さい。
9: 名無し三等兵 01/10/11 18:05 ID:TbRCxhcs
山本五十六，作戦の立て方が完全にシロート。本人も政治家気取ってたしな。
10: 名無し三等兵 01/10/11 18:07 ID:HxJZrnik
>>9
牟田口とか辻たんは？
11: 名無し三等兵 01/10/11 18:12 ID:TbRCxhcs
>>10
彼らは戦後，ある意味正当な評価をされたけど，
山本五十六は戦後になってもまるでアメリカと戦った
海軍の英雄みたいな地位をもらっている。
山本五十六にも公正な評価というのが必要じゃないか?神聖化されすぎ。
13: 名無し三等兵 01/10/11 18:23 ID:HxJZrnik
>>11
山本長官は戦死しました。
それに対して、牟田口、辻らは戦後も生き延びて、
自己正当化の文章を書いたり、議員になったりしています。
別に山本信者じゃあないが、現在定着している評価は至極真っ当では？
まあ、南雲中将とかはいろいろ言われすぎのような気もするけど。
12: 先制攻撃 01/10/11 18:17 ID:4hoiC5Vc
山本五十六は作戦をたてんでいい
頭も良くなくていい
指令長官は御輿なんだから、カリスマがあればよい
作戦を立てるのは、取り巻きの仕事
私は五十六ふぁんです
15: 七氏三 01/10/11 22:50 ID:t.XZj.72
まあ、６ヶ月は暴れてみせます、で勝つ算段してなかったからな。
丸ごと売国奴の集団だよ。＞旧海軍首脳部
第二次大戦は陸軍追い落としのためだよな。
中○根、正直にゲロしろやｺﾞﾙｧ!!
18: 名無し三等兵 01/10/12 03:23 ID:CMEg2GaI
五十六さんって，先が見える癖に戦争しちゃったんだよね
米百俵最大の成果がこの人か・・・皮肉かなあ
19: 名無し三等兵 01/10/12 03:37 ID:Vstp2X36
開戦に踏み切ったことまで五十六のせいにしちゃあいかんだろ
31: 七氏三 01/10/12 21:30 ID:MlGQ/owk
御前会議ではっきり勝てませんといえば、２８の現人神（笑）が
戦争とめていたと思うが？
34: 名無し三等兵 01/10/13 00:02 ID:YK2X4bls
>>31
そうだね。まぎらわしい答を言うからああなる。
はっきり無理だといえば、東条閣下も考えなおすつもり
だったらしいじゃん
32: 名無し三等兵 01/10/12 23:43 ID:F5Am/wsk
何より問題だったのは，五十六に
はなからアメリカに勝つ気がなかったということと，
にもかかわらず，陸軍の暴走を全く止められなかったこと，政治家を気取っていたこと。
そして結局は，中途半端な将軍のイメージしかない
33: 名無し三等兵 01/10/12 23:57 ID:O1NWTiJQ
陛下が２度目は、敵が待ち受けているだろうと、止めたのに
五十六は、比叡、霧島を砲撃に向かわせ喪失。
21: 名無し三等兵 01/10/12 05:21 ID:ehhkLmpg
>海軍乙事件の目的
古賀長官の抹殺と機密の漏洩。
最大の目的は，古賀長官の行方不明(戦死だとすぐに後任が決められてしまう)で
指揮権があいまいになったサイパン島周辺の陸上航空兵力の解体。
南雲や角田は口封じにサイパンやテニアンで殺されたしね。
116: 名無し三等兵 01/10/16 00:05 ID:8hjm7iMY
>ムーは時々、すごい内容の話のせるよね。
十年ぐらい前ですが、淵田美津雄の言っていた事として、
古賀長官は、行方不明になったのではなく、ゲリラの捕虜になり、
助けられたあと自決させられたと言う話がのっていた。
165: ￡@歴史抹消主義 01/10/16 20:54 ID:/8vpkNHG
>>116
淵田って、すごく誇大した事言うから、彼の言う事をあまり信じない方が……
117: 名無し三等兵 01/10/16 00:39 ID:Tn/X/nYG
＞116
その話、「丸」にも載ってたな。
39: 名無し三等兵 01/10/13 02:03 ID:NGMDzXnE
>源田実(政治力のある単なる無能かも)
戦前、戦闘機無用論をとなえ海軍の戦闘機部隊を弱体化
(支援したのは山本五十六)そのくせ、敗戦近く戦闘機が勝てないから
海軍が勝てないとなどと発言。
戦中、台湾航空戦の虚偽戦果(３４３編成の政治力確保のため)を捏造し、
信じた陸軍はルソン決戦からレイテ決戦に。
戦後、このような失態を繰り返したくせに航空自衛隊に(裏切りの報酬か)
40: 名無し三等兵 01/10/13 07:37 ID:ZZMb.nGs
>坂井三郎
元海軍戦闘機パイロットだか、東京その他大都市で、
多数が焼き殺された責任のいったんがあるくせに、
米軍のパーティーに主席する神経がわからん。
ビルマその他で日本と戦った英兵などは
日本人とわかると目も合わせないらしいぞ。
旧海軍上層部に対する批判や告発は大したものだけど、
米軍の戦略爆撃に対する批判してるのも聞いたことがないぞ。
42: 名無し三等兵 01/10/13 07:42 ID:0IdR1Ik.
大丈夫か？＞このスレに粘着してる批判野郎
台湾沖の戦果報告したのは「現場のパイロット達」だぞ？
３４３空なんか関係無いぞ？
>坂井三郎
米軍のパーティに出席したらもう度窮鼠ですか？
つーか、山本五十六内通説の根拠は？お前の妄想だけにあるの？？？
49: 匿名希望三等兵 01/10/13 09:18 ID:vhjhSrng
海軍が開戦時に「亜米利加に勝てません」と言わなかったのは
予算が削減される恐れがあったからと聞いていますが、
結局予算削減どころか海軍省その物が消えて無くなったけど。
50: 名無し三等兵 01/10/13 09:40 ID:AhbCnIJo
>>49
それが一般の認識だね。
長年アメリカを仮想敵国として莫大な予算を獲得してきたのに
いざとなって「アメリカには勝てませんと言ったら
今後の予算獲得に支障が出るかもしれない」という
近視眼的な発想の結果だったと言われているね。
110: 89 01/10/15 16:56 ID:BDKrnJxh
仮想敵国（海軍から見て）
明治20年代…清国海軍
明治30年代…露西亜海軍
ところが、明治38年に強敵露西亜海軍が降伏したので
海軍はその組織を強大なまま維持しょうと（予算獲得など）
新たな仮想敵を求める。
英国は日英同盟が未だ有効であったので仮想敵にできず、
独逸は海軍が（東洋では）貧弱に過ぎ
アメリカを仮想敵とした。
本当は、「ワシントン会議」は我が国にとって歓迎すべき事態で
建艦競争をすべき予算を陸軍装備充実に回せば、
ノモンハンのソ連とはもう少しマトモな戦闘を展開できたろう。
これも、複数統帥権という奇妙なシステムでは願うべくも無いが。
そういや、当時（昭和初期）陸軍造兵廠で優秀兵器の生産に一役買っていたのは
アメリカ製工作機械だった。
で、複数統帥権の是非論はどうなんだ？
111: 海の人 01/10/15 18:06 ID:TXJi2XNh
>>110
>本当は、「ワシントン会議」は我が国にとって歓迎すべき事態で
>建艦競争をすべき予算を陸軍装備充実に回せば、ノモンハンのソ連とは
>もう少しマトモな戦闘を展開できたろう。
・・・金さえあれば「マトモな戦闘を展開できた」根拠はなんなんでしょうか?
ネタスレにしては、あまりに電波だと思いますが。
まさか金さえあれば、帝国陸軍の
性格すら変えることができたとでも思っているのでしょうか。
それからノモンハンは「帝国日本」として行った戦闘ではなくて、
単なる出先である関東軍の幹部が勝手に始めた不期遭遇戦ではありませんか。
そんなものを国家の戦略としての
海洋兵力の増強と比較するだけでもお門違いなのに、
なおかつ「奇妙なシステム」などと断定するのは、
もはやまともな理屈とは思えません。
それはヘリクツであって、ノモンハン後に
関東軍が悪いことが見つかった小児のような調子で言うなら判りますが、
とても統帥権云々で持ち出す話とは思えません。
112: 89 01/10/15 18:49 ID:BDKrnJxh
>まさか金さえあれば、帝国陸軍の
>性格すら変えることができたとでも思っているのでしょうか。
当然、変わったでしょう・・・余りに貧乏だったから。
>なおかつ「奇妙なシステム」などと断定するのは、
>もはやまともな理屈とは思えません。
じゃ、このシステムは正常なシステムですか？
現在,他にこのシステムを採用している国はありますか。
「関東軍の幹部が勝手に始めた不期遭遇戦ではありませんか。」
枝葉末節ですね。
一部、過激な参謀たちが、戦争を開始する奇妙な仕組み・・・
113: 海の人 01/10/15 19:27 ID:TXJi2XNh
>>112
もはやifの世界に突入していますが、
予算が海軍から大幅に陸軍にtransferしたとして、
日本本国の防衛も含めて一体どういう帝国陸軍が
あり得たと考えておられるのでしょうか?
また一部過激な参謀達が・・・というのは、つまりは、そのような劣悪な
士気(codeの部分です)しか持たない人間を組織体として
権力が振るえる地位につけて平然とし、
なおかつ、それら亡国の徒が行った行為を
まるで不逞腐れたかのように後追いで「認めろ」と迫った
帝国陸軍及び帝国海軍の一部ハネっ返りの問題なのでは無いかと思いますが。
統帥権云々以前に、帝国陸海軍の「組織体としてのcode」がガタガタ
であったというのが真相ではないかと思います。
そんな組織に金を与えたところで、一体何が起こるかは、
それこそ現在の官公庁の有り様をみれば明らかなのではないかと思いますが。
51: 名無し三等兵 01/10/13 18:50 ID:LJ7RT4EY
蛇足だが、某陸軍参謀は日中戦争は数ヶ月で終わるとほざいた。
太平洋戦争は数ヶ月で終わるとほざいた＞天皇へ
海軍はまだ「沈黙」してたから良かった。
陸軍は勝てると本気で「奏上」申し上げていた。
55: 名無し三等兵 01/10/13 19:25 ID:bg0M1X/Y
最大の裏切り者、それは昭和天皇だろう。
満州事変において、現地軍の暴走を黙認し、
その後の幕僚統帥の原因を作った。
さらに対米開戦には形だけ反対して見せることで、
敗戦後の免責を確保しておく。
さらに戦争中は無能な訓令を濫発して日本を敗北へ導く。
すべては現人神としての激務から逃れ、
生物学者としての時間を欲したためだろうか？
ってくらいに山本＝スパイ説は荒唐無稽だと思うけどな。
最悪の裏切り者は溥儀だろう。
日本人限定なら田中隆吉だな。
敗戦後の裏切りだけどね。
75: 匿名希望三等兵 01/10/14 13:19 ID:Hh/YgPgT
>>55
満州事変の件は天皇が「田中義一の言っている事は信用出来ない。」
と申され、田中義一は首相を辞任し、悲嘆にくれて死んでしまった。
（本当は満州軍を押さえられなくなったのが真相）
此を後悔した昭和天皇は、あまり政治につっこまなくなったのだ。
78: 名無し三等兵 01/10/15 08:36 ID:qXjOp58V
山本五十六はミッドウェー海戦時に、
戦艦大和から米軍と通信していた節があるらしい。
79: 名無し三等兵 01/10/15 08:38 ID:qXjOp58V
松岡洋介はソ連がロシアになったときに公開された情報で、
はっきり、ソ連側のスパイ、だったと公に公表されていたようだ。
120: 名無し三等兵 01/10/16 02:29 ID:xNbHYcLV
共通するのは、山本も松岡も、
留学や武官でアメリカに長期間いたことがある、
ということだな。
85: 名無し三等兵 01/10/15 11:38 ID:BDKrnJxh
ソースは馬野周二「日本に亡国の音が聞こえる」他に色々
山本が居ろうが死のうが、海軍の作戦指導の特徴は
①同じパターンで攻撃を繰り返し飛行機をドンドン消耗する。
②重要な場面に強力艦隊を出さない。（ガダルカナル）
③追撃を中途で止める（珊瑚海・第一次ソロモン・南太平洋・レイテ）
④暗号システム漏れた疑いのまま作戦続行
・・・これについて陸軍側がシステム変更を進言したが
「戦争中だから変えられない」と拒否
⑤相次ぐ誇大戦果発表で陸軍の判断を狂わせる。
どこの軍隊でも過大戦果を発表することはあるが、
国民への宣伝ならともあれ、一国の戦略を狂わせるのは異常。
118: 名無しさん＠お腹いっぱい。 01/10/16 02:15 ID:tZKy8KkH
>>85
>⑤相次ぐ誇大戦果発表で陸軍の判断を狂わせる。
> どこの軍隊でも過大戦果を発表することはあるが、
> 国民への宣伝ならともあれ、一国の戦略を狂わせるのは異常。
日本海軍の最大の汚点の一つでしょう｡ 陸軍、政府、天皇陛下にまで
平気で嘘をつくというのは、正直言って異常としか言い様が無い。
陸軍には栗林中将のような、猛将がいたのに、
海軍は山本五十六のような能無しが、何の責任も取らずに
今に至るまで、伝説に包まれているというのは信じがたいです。
100: 名無し三等兵 01/10/15 14:36 ID:nmuEIM2t
日本はなぜ勝算のない戦争を仕掛けたのか？
後世の目から見れば
勝てる見込みのない戦争だったということは
誰しもが認めることだろう。
しかし当時でも、勝算が極めて少ないというのは
わかったはずだと思うんだが。なぜ、戦争という決断をしたのか。
あるいは、本当に勝てると思い込んでいたのか？
107: 名無し三等兵 01/10/15 15:47 ID:6FHUAVjh
まあ、将官クラスや閣僚について、
話の焦点がいっているようだけど、先の大戦の戦争指導は、
本省や参謀本部の部課長クラスが実質行っていたのは、
史実の認める所。情報の扱われ方が、
なかなかトップまで届くような具合には行かず
日本的組織の欠陥だったのだろう。
しかし、そのことと意図的な裏切りとは明らかに違う。
史料が証明しているわけではないが、
終戦時に米内－井上－高木で行ったと言われる終戦工作のほうが、
はるかにうさん臭いと自分は思うがどうだろう。
ちなみに海軍の親英米派は、
戦前日本及び満州に米資本を導入する事に積極的だった
政財界と関係が深かった。
114: つーか、この際 01/10/15 21:38 ID:TI1Hu4A3
これを、夕方から読んでたが
今更、山本糞六が自由石工組合に加入して居ったか否かは、どうでもええとして、
やっぱ、帝國海軍はヘン！
①甲事件・・・
あの真珠湾奇襲をやった同じ軍とは思えん。
②乙事件・・・
第三者的に先入観抜きで見たらあれを八百長と言えば八百長と思ってしまう。
③その他・・・
重要な場面で何故か無線通信が途絶える
例えば、スリガオ沖に見事小沢さんが敵機動部隊を吸引したのに
その連絡が栗田に届かず、栗田逃げ腰で戦場を去る・・・
ミッドウエ－でも有った様な。何かツキに見放された以上の
不可解がありますな。
で、焦点の二重統帥権は日本官僚特有の無責任体質のなせる業でしょうか。
結局、陸海両軍の最高責任者は天皇陛下となってしまうから。
まあ、戦後の国鉄、今の石油公団・道路公団なんてのもね。
そっくりなんだね。
122: 名無し三等兵 01/10/16 02:35 ID:gE3eU0sd
まあ、戦後正体をあらわした、のも多々いるねえ。
戦後の、人というより、政府の裏切りだか、
日本女性を占領軍の命令により
占領国軍将兵相手の売春婦として差し出したりしてるからね。
24: 名無し三等兵 01/10/12 07:09 ID:pKVILjIE
結論：
海軍は丸ごと売国奴
陸軍は大忠臣
235: 名無し三等兵 01/10/21 16:39 ID:e7M3q2nT
★☆★☆★☆★☆ 幺夊 ★☆★☆★☆★☆
☆★☆★☆★☆★ 小冫 ☆★☆★☆★☆★
引用元：日本敗戦、裏切り者たちの祝宴
