1: 04/04/11 19:08
戦前日本ってどうして領土拡張ではなく
貿易を通じて国を成り立てようとする
経済立国構想、小日本主義が盛り上がらなかったんですか?
より広く世界的な観点から考察したいので
世界史板に立てさせてもらいました。
領土拡張を求め血なまぐさい日中戦争を長年続け
しまいにはアメリカ相手に戦争を始め全国焦土化、焼け野原。
庶民まで戦争に乗り気だった戦前日本。
士官学校が一番のエリートコースとされたりと
帝国日本の結末(全国焦土化)は必然だったのですか?
戦前日本が経済立国になっていたら
あのような悲惨な負けかたして多くの国民が死ぬ事もなく
日本得意の技術力で豊かな国になっていたと思うんですが
58: 世界@名無史さん 04/04/12 16:35
>>1
いいスレだね。中高では近代史はやらないから、
2ちゃんは凄く勉強になる。
戦前は軍事と経済は両輪で、
それがなけりゃあっというまに植民地の時代で、
経済だけで貿易したくても相手国が払ってくれるわけがない。
軍事がなけりゃ国ごと取られる。それも数カ国から。
ちなみに負けてもいまは先進国だし、
勝っていたらいまのアメリカ以上の国になってると思う。
そうなればもしかしたら、現時点の世界は平和だったりして。
4: 世界@名無史さん 04/04/11 19:26
当時他に経済立国があったか?
当時の世界情勢やシステムを考えれば
そんなの目指せばどうなるか分かると思うが
5: 世界@名無史さん 04/04/11 19:29
明治の頃の程度の軍国化なら避けられなかったでしょう。
国家の独立そのものが危うかったから。
でも、大正期辺りから、領土拡張しなくても済むように
政策転換すべきだったかも。
明治の「産めよ殖やせよ」を、産児制限に転換するとか。
中国で鄧小平がやったようにね。
8: 世界@名無史さん 04/04/11 19:33
軍事力(抑止力)があるのと経済立国は矛盾しないと思うが。
9: 世界@名無史さん 04/04/11 19:35
お金も無いのに軍事力維持できないよね
10: 世界@名無史さん 04/04/11 19:35
戦前はまだ保護貿易全盛じゃないの?
14: 04/04/11 20:00
タイは領土拡張に溺れ、無謀な戦争をすることもなく
国土を焦土化、焼け野原にすることもなく
独立を維持できたじゃないですか。
タイのほうがよっぽどしたたかだね。
15: 世界@名無史さん 04/04/11 20:03
>>14
戦後も戦争裁判うやむやにして乗り切った。
16: 世界@名無史さん 04/04/11 20:05
>>14
タイがしたたかって言うのは禿同。
27: 世界@名無史さん 04/04/11 23:03
タイは失地回復を目指し日本と共闘したけどなあ。
その後をのりきった手腕は中々だが。
81: 日本@名無史さん 04/05/04 18:57
日本製品が国際的競争力を持つようになったのは1960年代以降だぞ。
戦前の日本製品なんて繊維以外はまるで駄目だった。
第一次大戦で欧州の工業国が商売どころではない隙をついて荒稼ぎしたけど、
戦後ヨーロッパ諸国が競争に復帰してきたらすぐに元の赤字に戻っちゃった。
82: 日本@名無史さん 04/05/04 19:03
造船も強かったぞ。だめだったのは精密機械。
83: 04/05/04 19:23
まあ戦前の日本製品だからといって
全てが駄目駄目というわけでもなかったけど
技術は、良くも悪くも向こうの模倣だから
一流品として勝負してゆけるものでもなかったのかな。
タイに軍艦や、鉄道車両を輸出してたけど、そういう市場がもっとあれば..
チューリップの球根とか、冷凍卵の輸出は
日中戦争中でもアメリカに外貨獲得のため活躍中と紹介されてるくらいだし、
ニューヨーク万博や金門橋博覧会では日本が参加出来たんだから、
下手にドイツと組んだり、大陸でやたらと不安がらせるような動きをしなかったら....
軍人のエライさんが癌か
85: 日本@名無史さん 04/05/05 12:19
なんで電気や精密機械はだめだったの?
欧米だって作り初めてから日は浅いと思うんだが。
87: 日本@名無史さん 04/05/05 14:52
>>85
材料精製技術と部品工作技術に劣ってたから
工作機械が自前で作れず、買ってたのよ
86: 日本@名無史さん 04/05/05 12:25
戦前て、今みたいな貿易体制があるわけでもなく。
周りはヤクザと奴隷ばっかり。
ヤクザ相手に商売するのに、にこにこ笑顔で現金払いなんて
したらパチキ入れられて身ぐるみ剥がされるのがオチ。
104: 日本@名無史さん 04/05/21 17:38
経済立国って、輸入超過の時代にどうやって成り立つんだよ。。。
107: 日本@名無史さん 04/05/22 15:28
戦前の農村の荒廃も経済不況以上に政策ミスが問題だからなあ・・・
小作料の制限や農村の所得補填などをやってれば問題にならなかった。
17: 04/04/11 20:08
第二次世界大戦の存在を否定的に見ている方、
それは間違いだと思われます。
あの戦争はわれわれ日本人に平和の大切さを教えてくれました。
あの戦争は明治維新後の種種の政策を推し進める中ですでに
不可避のものになっていったことだと思います。
21: 世界@名無史さん 04/04/11 21:37
>>17
貴方みたいな「必然論」を信じちゃうような頭の悪い人間が
いたから戦争になったんだがな。
18: 世界@名無史さん 04/04/11 21:12
貿易したくても出来ない時代
19: 04/04/11 21:31
侵略したくても出来ない時代でもあるがな。
WW1以後武力による植民地獲得の正統性は
認められなくなった
22: 世界@名無史さん 04/04/11 21:46
格好つけるより国の生き残りを優先するのが、現実政治家の責務
23: 04/04/11 22:15
>国の生き残りを優先するのが、現実政治家の責務
全国を焦土化させ、300万もの国民の命を失った戦前日本の
政治家・軍部はどうしようもなかったということか
25: 世界@名無史さん 04/04/11 22:32
>>23
短期的に見ればそのとおりだよ
ジリ貧よりドカ貧で無謀に近い賭けに出るより
ジリ貧に追い込まれながらも
確実に対処して何とか最悪を避けようとするのが政治家
最も優れてるのはそんなジリ貧に追い込まれないように
立ち回る政治家だけど
24: 世界@名無史さん 04/04/11 22:24
他国民に犠牲を強いてでも
自国民に利益を還元するのが優れた政治家
26: 世界@名無史さん 04/04/11 23:00
当時はブロック経済体制だったから、という事でこのスレは終了
28: 04/04/11 23:10
>>26
顕著にブロック経済化したのは世界恐慌以後。
日本は明治期以後経済立国を目指す気運がまったくなかった野蛮人
29: 世界@名無史さん 04/04/11 23:12
>>28
明治期以後って、当時の日本の国力で
どうやって経済立国を目指すというんだよ。
つかその時代って、保護貿易主流の時代じゃないか。
30: 世界@名無史さん 04/04/11 23:16
軍事力を背景にした経済立国ならありうるけど
当時の情勢では日本には無理でしょう
主要品目が生糸および繊維製品でどうしろと?
戦前の日本の工業製品なぞ
安かろう悪かろうの低品質のオンパレードですよ?
31: 世界@名無史さん 04/04/11 23:18
現実に立ち返って、想像してみよう。
ロシア(もちろん、今のロシアではなく、
19世紀の南下政策むき出しのロシア)が、
もし朝鮮半島を支配していたら。
いつ、ロシアが攻め込んでくるか分からない。
日本人は、生きた心地もしませんな。
そうなる前に、自分たちが朝鮮を押さえておかないと。
明治維新の頃のロシア帝国は、イギリスと並ぶ超軍事大国でした。
日本は、そのイギリスと同盟してロシアの脅威に対抗した。
第二次大戦後のソビエト連邦も、アメリカと並ぶ超大国。
日本は、アメリカと同盟してソ連の脅威を凌ぎきりました。
近現代の日本にとって、生き残るための最大の課題は、
まずロシア対策だったと考えます。
36: 世界@名無史さん 04/04/11 23:34
>>31
日露戦争までは納得できる。
そこで対外進出路線をやめるという選択肢はなかったのか?
伊東博文の路線ということだが。
日露戦後なら日韓同盟でロシアは乗り切れるだろ。
38: 世界@名無史さん 04/04/12 00:07
>>36
それで国内を抑えきれる人がいればね
日露戦争で開戦派でつきっちゃった人の大半は
もうそっちの路線には戻れないだろ
かといってあの時非戦派だった人が
主流派となってそっちに舵を取るのはむづかしい
権力を握っても国民を納得させるのはむづかしいだろう
32: 世界@名無史さん 04/04/11 23:23
恐露病ってやつだな
近代以降これに振り回されつづけて一度は国まで崩壊した
33: 世界@名無史さん 04/04/11 23:24
石炭から石油に移行し始めていた時代だしな。
石炭はなんとか日本国内でも採掘できたけど、石油はな・・・。
海底油田なんぞ夢のまた夢って時代でもあったし。
燃料が自国のエリアから採れないところが
同盟結んだんだが、やっぱ効率悪いか。
連合軍=うちは石油あるよ同盟
枢軸軍=うちは石油無いよ同盟
そりゃ勝てねえよな・・・。
35: 世界@名無史さん 04/04/11 23:33
>>33
勿論それもあるだろうが、
根本的に長期的視野に立って戦争をしていない。
ヒトラーは目先の利益(奪った領土)に拘って
マンシュタインの進言を却下したし、(その結果東部戦線は崩壊した)
日本はスターリンの裏切りを視野に入れるべきだったのに、
いざ裏切りが行われた時、上層部は己の保身しか考えず、
下の身分の者は凄惨な目に遭ってしまった。
(そもそも当時の日本に人権を求めるのが間違っているのか?)
これでは、仮に資源が充溢していても、負けて当然だ。
34: 世界@名無史さん 04/04/11 23:27
仮に石炭でも
国内の石炭は品質が悪いわ
ほるのにコストはかかるわだしなぁ
40: 世界@名無史さん 04/04/12 00:36
半島が英国か米国の植民地なら問題なかったんだが・・・
47: 世界@名無史さん 04/04/12 01:50
併合したら緩衝地帯じゃなくなってしまう。
半島を併合したおかげで新たな緩衝地帯(満州)が必要になってしまった。
タイみたいな感じで独立国にしとくのがベストな気がする。
ロシアの政治家も今度は日本の影響を考えて露骨に来ることはためらう。
そもそもロシアは革命でそれどころではなかったわけだが。
49: 世界@名無史さん 04/04/12 02:09
歴史って後から見ると時代の必然に見えるけど、
実はリーダー個人の影響というか気まぐれとか偶然とかがかなり大きい。
伊藤が世論を抑えるも可能性としては大いにありえたと思う。
51: 世界@名無史さん 04/04/12 02:44
無力な国が独立国であっても
緩衝国にはならんよ。防波堤にするしかない。
名目上の同盟国なんて、足手まといに過ぎないわけで、
それならいっそ併呑した方がよい。
54: 世界@名無史さん 04/04/12 12:23
戦前日本の経済立国って、資本も技術も生産力も資源も
経世済民の程度はアジアの中では飛び抜けていようとも
西欧列強に遙かに劣りますが何か?
61: 世界@名無史さん 04/04/12 17:22
しかし戦後日本が技術立国になれたのは
軍事費に使われてた人材や金を
経済にまわすことができるようになった
というのも大きいんじゃないのか?
米の核の傘で守られてたからこそできる芸当
64: 世界@名無史さん 04/04/12 17:33
人間というのは哀しいもので、
戦争という生死に関わる一大事に直面しないと、
団結して知恵を絞ろうとしない。
技術の飛躍的進歩の影には哀しい現実がある。
もし、戦争が無かったら、技術の進歩は現在でも中世並だったろう。
かなりのスローペース。最新医学で助かった命もなくしていただろう。
かと言って戦争を誉める気もしない。
65: 世界@名無史さん 04/04/12 20:11
>>64
認めざるを得ない。
人は戦争で学ぶものだ。
例えば鉄砲にしたって、もしも戦争が無かったら
朝鮮みたいにガラクタとして扱われていただろう。
戦争があったからそれを実戦で使える様に改良し、
結果として日本の工業力が飛躍的に上昇する事になった。
米英戦争無くして、アメリカの自立はありえなかった。
南北戦争でも同じ。
ナポレオン戦争が無ければ、
ナショナリズムの高揚は遅れただろう。
これと同じく、ある意味日本にとって日清、日露戦争は
飛躍の為に(無茶な飛躍だが)必要な戦争だったかも知れぬ。
67: 世界@名無史さん 04/04/12 21:10
まあな
戦争になれば
平時なら馬鹿げた案として却下されるような研究も
信じられないような額の 予 算 が下りるからな
だから戦時下では傑作兵器や新技術や新システム、新戦術の陰で
どうしようもない駄作兵器の数々とても実用的ではない技術や
当時は使いものにならない新しい考え方がボンボンと出てくる
68: 世界@名無史さん 04/04/12 21:19
戦後の日本の発展にはこのときの技術と
アメリカから導入された技術や思想がかなり生かされてる
戦後のことだけに自分たちの技術や思想と比べてどこがどう優れているのか
そしてなぜ自分たちより優れていたのか、どうすれば追いつけるのか
非常に吸収しやすかったろうと思う
106: 日本@名無史さん 04/05/21 23:35
戦後の経済成長による明るい日本像と対比して
「戦前の日本は貧しかった。弱かった」などと妄言を吐くヤツがいるが
戦前は国連の常任理事国のメンバーで
軍備も米英に次いで保有艦の削減を要求されるほど充実していた。
対外的にも今のような虚勢された犬政治家と違って毅然としていた。
経済も世界で10指には入っていて勿論亜細亜No1だから悲観するほどでもない。
あの頃に戻りたいなぁ~あの栄光の過去に・・
引用元:戦前日本はなぜ経済立国を目指せなかったか?