105: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:01:45.65 0
当時の新聞は自由意志でプロパガンダに走ったように言うけど
自由意志の幅が今より全然狭くて戦争寄り以外の社論は
同調圧力などのみえない力や検閲などの
みえる力の両方で許されなかったからな
111: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:06:38.41 0
>>105
実際のところ報道の精神って
プロパガンダと相容れないものだろうね
だから自由になったからと言って逆の精神に走るのは
ある種の思想に報道が隷属してるのと同じなのかもしれない
ただ無色透明な報道が有り得るのかっていうのは難しいんだろうけど
114: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:09:23.60 0
>>111
実際のところもなにもプロパガンダが
報道なわけはないんだがなんでそんな余計な修辞をひっつけて
何かを語っているかのような振りをするのか
シールズ風の屁理屈捏ね回しに侵されてる
119: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:14:10.19 0
>>114
問題は実質プロパガンダだったものが
報道のフリしてたってことじゃないの？
大本営発表なんてその最たるもので
世論操作の為に都合の良い情報流してたわけでしょ？
修辞とかじゃなくそういうことを念頭に置いてたつもりだけど
123: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:22:01.29 0
>>119
まあそうだよ
そういうことをいまさら確認するもんだとは思わないから
戦艦沈められたのにこっちが沈めたって嘘を書くんだからもはや作り話だよ
129: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:27:50.24 0
>>123
本当ところの世論がどうだったかはともかく
時の大臣が世論をどう受け止めて
その後の判断にどう関わったかなら有意義な話になりそう…じゃない？
131: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:30:41.78 0
>>129
議会を無視して軍部だけで
中国と戦争してアメリカとも開戦したんだから
世論は受け止めてないでしょ
操作しようとは思ったけど
135: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:33:24.67 0
>>131
ってことは世論はどう加工されているか
という予定のもとでどう行動を決めたのか
を語る意味はあるのかな
132: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:30:55.96 0
>>119
なんか勘違いしてる人が多いというか
ほとんどの人が勘違いしてるみたいだけど
大本営って軍の機関だよ
137: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:35:32.47 0
>>132
報道も大本営発表に近い形で報道を歪めたんじゃないかな
っていうのが言いたかったんだ
本当のとこはよく知らないから間違ってるかもしれないけど
106: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:01:45.66 0
証拠が必要なら自分で探してくるのが筋だろ
脱退を国民が批難せず逆に歓喜したのは歴史的一般教養のレベルだよ
ださいから下らない比喩が否定されたぐらいでキレるな
108: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:03:23.95 0
>>106
そりゃ軍部が戦争始めたことに
国民の意志を受けてと言いたい人たちのための一般教養だろ
それを裏付けたいなら証拠が必要だよ
112: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:06:48.42 0
>>108
お前の無教養になぜつきあわされなきゃいけない？
お前が言ってるのは今でもこういうことがあるから
当時も仕方ないねって何の関連性もない適当な類推だぞ
それこそ証拠をあげて説明しろカス
116: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:10:54.75 0
>>112
当時世論調査があったわけではないから
政府の統制下にあった新聞の社論からは
実際の世論ははかれないと至極当たり前のことを言ってるつもりだが
120: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:15:21.37 0
>>112
もっとわかりやすくいうと
当時の世論が国連脱退を支持した証拠がないって話だよ
証拠をみつけろと言われてもそんなもの無いから仕方がない
そんな証拠がないのに
国連脱退を支持したとか開戦を国民は支持したとか言われてる
109: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:04:23.16 0
検閲じゃなくてほんとに自主規制だって中の人がいってるからね
戦前と地続きで続いてるマスコミは押しつけられました
ってことにするだろうが
118: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:13:37.96 0
新聞や雑誌が何十回も発行停止になってるのに自首規制って
133: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:32:32.50 0
世論は開戦を支持していたとかいうのは
軍部の開戦責任を国民側に転嫁したいだけに思える
142: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:40:05.01 0
今みたいにバカに発言権ねえから大衆の意思の確認無理
151: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:47:04.87 0
>新聞はプロパガンダで事実を伝えてないからダメ
実際にそのような事実を確認すた作業を行ったわけ？
新聞は馬鹿にされる傾向が強いけど読み取りようによっては
極めて優秀なツールになりうる
153: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:47:42.62 0
主要な新聞5紙程度を使って
あるテーマに関するものを抽出する(スクラップブック・コピーなど)
各紙には微妙な表現の違いとか記載しないものがあったりするので
各紙の特徴を捉えテーマを追っかけて行く
例え上部からのプロパガンダをソースにした記事ばかりだとしても
各紙の上部のプロパガンダ等への理解を窺い知れるだろう
163: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:54:33.14 0
>>153
それはあるね
そのやり方でプロパガンダや社論の変遷は把握できると思う
実際の世論とは断絶してるけど
157: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:49:38.88 0
国連脱退の時にはまだ国家総動員法は制定されてないが
当時のマスコミに対する軍部の干渉として
例えば反戦的な記事をマスコミが書いたら
軍が新聞社に乗り込んできて恫喝し
そのうえ戦闘機が新聞社の上を旋回して
威圧してたと高橋是清が言ってる
これが1933年まさに国連脱退した年
223: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:52:27.14 0
>>157
高橋是清から観測しても言論の風通しが
過去最悪だったことがわかる（これからもっと悪くなるけど）
227: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:55:11.35 0
>>223
そうじゃなくてこの記事について軍部が圧力をかけていた証拠
231: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:04:56.70 0
>>227
1933年に軍部が新聞社に恒常的に圧力をかけていたことがわかる
160: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:52:30.98 0
まあこういうことなんだろう
↓
高橋是清 1933年
今日の日本に、世論とか国論とか言うものは
全くありはしないじやないか。
ちょっとでも軍部に不利益なことを言へば、
直ぐ憲兵が来て剣をガチヤガチヤやつたり、
拳銃を向けたりして威嚇する。
言論の圧迫今日より甚だしきはない。
162: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 03:54:00.68 0
ということでいいんだな
168: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:00:54.13 0
しかも裏付けがないねというだけで国民が熱狂していなかった
という証拠は見つけもしないし出しても来ないんだよね
だだの不可知論で煙に巻いてるだけ
それがなぜか有力な根拠になってしまう不思議
175: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:06:19.08 0
>>168
国民が熱狂してなかった証拠がなければ
熱狂しているっていうのは悪魔の証明だからね
証明するものがないなら無理にそうだと断定しなければいい
171: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:02:44.37 0
しきりにプロパガンダについて語りつつ
国民はプロパガンダには乗せられていないと
それなら軍も新聞も何も怖くないなw
自分で自分の言ってることを否定してる
201: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:28:32.36 0
心の中で戦争したくないと思ってたとしても
余程の覚悟がなければそんなことは公言できなかったんだから
世論は戦争賛成だったということだろ
心の中で思ってるだけ、他人に伝わらない思想など何の意味もない
214: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:35:57.41 0
>>201
この状態を世論が賛成したとは思わないけど
このような統制下におかれていたので
世論と国の意思決定が乖離していたのは間違いないな
つまり国民が賛成していようが反対していようが
反対意見は公言できないんだから関係ない
224: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:53:50.81 0
高橋は政治家であってマスコミでもなんでもない
こんなものが証拠だとかこじつけもいいとこだろ
しかも一人のな
232: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:09:22.68 0
>>224
大臣は責任ある立場だろ
その大臣が軍が新聞社の上を
戦闘機で旋回して圧力をかけたと言ってる
これは普通じゃないよね
大臣からのマスコミを取り巻く状況に関する証言で大臣だから言えたこと
この後は大臣といえども軍部批判はできなくなるけどね
226: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 04:55:09.27 0
過去最悪とかまた根拠もなく決めつけたしw
230: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:03:15.63 0
>>226
言論の圧迫甚だしきは今日よりない
って書いているでしょ
意味がわからなかった？
233: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:10:35.06 0
>>230
感想を直訳しただけで過去最悪とかアホか
234: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:13:03.75 0
>>233
だから「高橋是清から観測しても」と書いてるけど何かおかしいか？
235: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:17:52.60 0
>>234
過去最悪といえるのは数値化して示せるものだけだろ
何をもって過去最悪というんだよ
甚だしきは今日よりなし
あくまで程度を表すだけ
勝手に言い換えるなよ
237: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:22:22.38 0
>>235
だから高橋是清から観測してって言ってるでしょ
高橋是清からはそう見えているのだから仕方がない
236: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:18:32.48 0
しかも高橋からしか推測してないのになぜ観測してもなんだ
例がそれだけ
238: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 05:24:22.60 0
>>236
じゃあ逆に自由な物言いができた証拠は？
244: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 09:58:44.96 0
マスコミでも何でもない政治家の高橋是清が
言論圧迫甚だしいつってるくらいだからよっぽどだったんだろう
245: 名無し募集中。。。 2016/08/15(月) 10:19:53.63 0
吉田茂は日本人が軍隊を持つとろくなことにならんと考えてたよな
引用元：昭和天皇は東条英機のこと嫌いだったの？
